Зарегистрирован: 19.12.05
Откуда: Российская империя, Москва
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.07.06 10:16. Заголовок: Гибель Империи
Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
-1
Отправлено: 13.07.06 16:49. Заголовок: Re:
Монархист А че ты скалишься? Определение "беляк", как мне кажется, не затрагивает умственные способности... Я у него, кстати, курсовик писал... По Маркову
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
-1
Отправлено: 13.07.06 17:07. Заголовок: Re:
Монархист Где я пренебрежительно высказался? Ты же употребляешь словосочетание "коммунистическая зараза" налево и направо... По-моему, "беляк" - не в пример мягче... Просто отображает идеологическую позицию...
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Отправлено: 14.07.06 14:34. Заголовок: Re:
Отличный фильм. Не совсем понятно только то, как герой того же Маковецкого за годы войны не был повышен в чине. А так фильм оч. хороший, даже удивился, что его показывали по ОРТ. Малиньяни пишет:
цитата:
Ну... зная Цветкова, думается мне, он говорит о "России, которую мы потеряли"... Он же беляк!
Вообще-то Жаныч на семинарах не говорит о "России, которую мы потеряли", а старается быть нейтральным.
Истинная правда, и вообще семинары очень познавательные и грамотно построенные, особенно радует как Василий Жаныч декламирует какие-либо источники (в частности, воспоминания).
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.07.06 14:49. Заголовок: Re:
ИМХО пишет:
цитата:
Вообще-то Жаныч на семинарах не говорит о "России, которую мы потеряли", а старается быть нейтральным.
Я написал:
цитата:
думается мне
Что означает отсутствие у меня претензий на исчерпывающую достоверность. Сие было предположением. И ни в коем случае не попыткой задеть авторитет и профессиональные способности В.Ж.
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Отправлено: 19.07.06 22:34. Заголовок: Re:
Малиньяни пишет:
цитата:
Что вызвало удивление?
То, что у нас на гос. уровне белое движение до сих пор не реабилитировано. А фильм этот, на мой взгляд, показывал белое, антибольшевистское движение, в более-менее адекватном виде. Просто создается мнение, что нынешнее руковдство страны в вопросах гр. войны не стремится избавиться от "белых пятен". Пожалуй, у нас в стране еще не было фильма, в котором бы выражалось в чем-то сочувствие белым (с натяжкой можно назвать "Служили два товарища", но там роль поручика Брусенцова сильно сократили).
Несколько сумбурно, но, как сумел, так и объяснил.
Пожалуй, у нас в стране еще не было фильма, в котором бы выражалось в чем-то сочувствие белым
А фильмы по Булгакову ("Бег", "Дни Турбиных") Возможно к этой серии относится и "Адьютант его Превосходительсьво"ИМХО пишет:
цитата:
реабилитировано
В смысле не реабилитировано? Реабилитируют только тех кого суд признал виновным. А в гражданской войне как известно не бывает виновных только с одной стороны.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.07.06 10:55. Заголовок: Re:
ИМХОZewa ИМХО пишет:
цитата:
белое движение до сих пор не реабилитировано.
А Вы что предлагаете? Ввести в экипировку войск малиновые [img src=/gif/sm/sm15.gif] корниловские штаны и установить на Лубянке памятник Унгерну фон Штернбергу? Как Вы себе вообще представляете подобную реабилитацию?
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Отправлено: 20.07.06 17:25. Заголовок: Re:
Доброжелатель Да, эти фильмы упустил. Доброжелатель пишет:
цитата:
В смысле не реабилитировано? Реабилитируют только тех кого суд признал виновным. А в гражданской войне как известно не бывает виновных только с одной стороны.
У нас суд никого и не признавал виновными. Только вот 70летняя пропаганда про кровавых золотопогонников и наймитов Запада.
Малиньяни Ну про штаны-то это ты напутал А вот про реабилитацию. Кратко. Предать гласности действия всех сторон, участвовавших в войне, раскрыть "белые пятна". Официально осудить те или иные преступления, независимо от того, кто их совершал.
А насчет памятников. Так если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.07.06 09:28. Заголовок: Re:
ИМХО пишет:
цитата:
Ну про штаны-то это ты напутал
Да ладно? Просвети... ИМХО пишет:
цитата:
кто не занимался убийствами населения?
Это ты про Унгерна?! За что их именами улицы называть? За три подряд прогаженные войны (русско-японская, Первая мировая, Гражданская)? Или за приятные контуры лица? За что? За чистоту помыслов или томленье души? Вот тебе интересный факт: Когда Дроздовский на Румынском фронте задумал организовать отряд для марша по Украине с целью соединения с Добрармией Корнилова (поход Яссы-Дон), он с группой офицеров распространил листовки с воззваниями о сохранении единой и неделимой. На этот призыв из сорокатысячного офицерского корпуса находящегося на Румынском фронте (к слову, этот фронт сохранился в относительном порядке к тому времени) откликнулось... 40 человек. Тогда был проведен в жизнь следующий сценарий вербовки. По окопам были распространены листовки с предложением поступить на американскую службу, всем желающим явиться на "собеседование" туда-то, туда-то... А уже там-то, там-то желающим объясняли, что Отечество в опасности, и ему де нужны герои. При подобной мотивации уже через неделю набрали три батальона пехоты. Вот так.
А насчет памятников. Так если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?
Zewa Так ведь есть памятники: Александру 3 и в Питере и на Урале. Поставили новые: Александру 2 и Николаю 2, Колчаку. А вот насчет переименование улиц.... лучше не стоит их и так уже и в Москве и малую часть в Питере переименовали. Хватит революций. Если каждый раз в угоду политической коньюктуре переименовывать улици и сносить памятники, то это варварство. и безкультурье. Надо уважать СВОЮ историю и страну. Да так случилось в 1917 г. И что дальше????. Вот французы до сих пор уважают и ценят свою революцию и ничего не переименовывают и не сносят.
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-4
Отправлено: 28.07.06 11:01. Заголовок: Re:
Малиньяни пишет:
цитата:
Ну про штаны-то это ты напутал
Да ладно? Просвети...
Малиньяни пишет:
цитата:
Ввести в экипировку войск малиновые корниловские штаны
Цвет корниловцев - красный и черный, малиновый - дроздовцы.
Малиньяни пишет:
цитата:
Это ты про Унгерна?!
нет, не про него. Унгерн - преступник и убийца, не отрицаю. К слову, в ГАРФе есть его приказ об уничтожении членов семей «коммунистов, комиссаров и евреев».
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 28.07.06 13:32. Заголовок: Re:
ИМХО пишет:
цитата:
Цвет корниловцев - красный и черный, малиновый - дроздовцы.
Ну, значит качество печати в "Форме белых армий" такое дрянное. Да и вообще, красный и малиновый не шибко-то различаются... Я "МАЛИНовый" употребил специально по понятным причинам (см. мое фамилье).
Отличный фильм. Не совсем понятно только то, как герой того же Маковецкого за годы войны не был повышен в чине.
Потому что в русской армии должность, как правило, определяла звание. Быстро росли в чинах только на фронте. Мой прадед дослужился от капитана до полковника за полтора года, только в силу того, что практически все кадровые офицеры были выбиты за1914-1915гг. А герой Маковецкого ковал победу в тылу. А фильм в целом прекрасный. Трагичный по сути и правдивый.
Тогда был проведен в жизнь следующий сценарий вербовки. По окопам были распространены листовки с предложением поступить на американскую службу, всем желающим явиться на "собеседование" туда-то, туда-то... А уже там-то, там-то желающим объясняли, что Отечество в опасности, и ему де нужны герои.
Буду признателен если вы укажете источник этой занимательной истории. Спасибо.
цитата: то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?
занимались.. в гражданскую войну все занимались....
В любой войне гражданское население страдает от действий обеих противоборствующих сторон. Но особенностью Гражданской войны в России было именно систематическое и узаконенное уничтожение значительной части населения собственной страны захватившими власть большевиками. При этом они руководствовались не только классовым признаком.
"ЧК - это не следственная комиссия, не суд и не трибунал. Это боевой орган, действующий по внутреннему фронту. Он не судит врага, а разит. Не милует, а испепеляет всякого... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора". Лацис (зам Дзержинского и член коллегии ВЧК) Это смысл и сущность вообще всей советской власти.
Отправлено: 01.08.06 10:53. Заголовок: По поводу всего вышесказанного
Всем спасибо за поддержку и внимание к семинарам. Жаль с «историками» не доработали. Решил зарегистрироваться и ответить, коль скоро речь зашла о «насущном». Источники читать нужно, чем больше – тем лучше. А то все сетуют, что «Хрестоматия» по ХХ веку тяжелая. Я, честно говоря, не припомню, чтобы особенно ссылался на «Гибель Империи». Как и любое кинематографическое произведение он имеет известную долю условности сюжета. Без нее смотреть не так интересно. Подлинно документальна только кинохроника, хотя до конца 80-х, например, в учебных фильмах показывали кадры т.н. «штурма Зимнего», снятые под кинохронику, а на самом деле смоделированные в 1927 году. И никто, почему-то не сомневался, что так оно и было. Опять же версий гибели Духонина три – 1). столкнули на штыки, 2) оступился, упал, 3) устроили самосуд наподобие «Линча». Говорили, что Певцов слишком худой и молодой для последнего Главковерха. Но кто бы сыграл лучше? Опять же говорили, что у Деникина были светлые глаза, а не карие, как по фильму, и т.д., и т.п….Тут нужно учитывать, что сценарист сериала – Л.Д. Юзефович. Если читали его «Самодержца пустыни», то у него большой уклон в сторону исторической мистики. Для этого, конечно, фигура ген. Унгерна очень подходит. А вот если почитать двухтомник документов «Легендарный барон» (вышли в 2004-2005), то получается гораздо более прозаичная картина столкновения геополитических интересов Белого движения (Унгерн-Семенов), советской власти (ДВР) и Китая относительно суверенитета Монголии. Ну это так, к слову… В целом сериал понравился. Клип группы «Любэ» часто смотрю на CD. Душевно, искренне. Сейчас, как известно, идет работа над «Колчаком», там в главных ролях Домогаров и Галкин. Должны, вроде бы, выпустить к 2008-му (к выборам?!?). «Гибель Империи» по логике тоже можно продолжить, в духе типа «Маковецкий в армии Юденича». А вообще мы их уже обсуждали на форуме НФ «Память чести», куда всех желающих приглашаю (WHITEGUARD.RU). Было это, если не ошибаюсь, еще весной прошлого года. И Колчака заочно обсудили. Правда, там высказывались претензии, что цвета кантов другие, ну это, опять таки, далеко не самое главное. Тем более, редко кто носил на войне полную цветную форму, как это рисуют сейчас в униформологических изданиях. Достаточно на фотографии тех лет посмотреть… Также приглашаю на питерский сайт «Русская линия». RUSK.RU. Ведет А.Д. Степанов. Он толковый, консервативный, без «истерик». Много интересных статей – «правый взгляд». В ближ. время собираются издать энциклопедический словарь «Правые в России» (рабочее название). На сайте есть выход на инф. агентство «Белые воины». Его ведет Руслан Гагкуев, наш выпускник с в/о, писал у меня диплом и защитил кандидатскую по социальному составу ВСЮР в нашей же аспирантуре у проф. А.Ф. Киселева. Там у него выложены несколько моих статей, в т.ч. последняя по поводу закона о реабилитации участников Белого движения, предложенный (правда, вторично отклоненный) ЛДПР. Если кому интересно – попробую разместить осенью статью о законах белых правительств, как тогда писали, «за участие в большевицком бунте» (развитие статей 99-103 Уголовного Уложения 1903 г.). Это к вопросу о «белом терроре». Интересные есть соображения. Всем, всяческих благ. Особенно Монархисту и ИМХО. До встречи в сентябре. А Малиньяни мог бы и дальше курсовую разрабатывать, хорошая была тема.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.08.06 13:53. Заголовок: Re:
Голицын "Буду признателен если вы укажете источник этой занимательной истории." ГАРФ, видел сам. Сейчас, к сожалению, не могу дать точной ссылки. Дома посмотрю. Но смогу указать только фонд и опись - номер дела и листа погибли вместе с черновиком диплома по вине старинной железяки за месяц до защиты В.Ж. Цветков Мог бы... Старшие товарищи подбили тему поменять. Действительно, интересная была. Спасибо за ссылки. В "Белых воинах" планируется что-нибудь новое выпустить? "Марков и марковцы" по понятным причинам давно уже приобретена, "Каппель и каппелевцы" тоже купил, но все никак времени не выберу, чтобы толково засесть и изучить, пока просто пролистал... Или что-то уже появилось?
Голицын Голицын пишет:
цитата:
В любой войне гражданское население страдает от действий обеих противоборствующих сторон. Но особенностью Гражданской войны в России было именно систематическое и узаконенное уничтожение значительной части населения собственной страны захватившими власть большевиками. При этом они руководствовались не только классовым признаком.
Голицын пишет:
цитата:
Это смысл и сущность вообще всей советской власти.
Зачем так однобоко? Все грешили. И отморозки с обеих сторон существовали. Заживо сожженного в топке паровоза Лазо куда ж девать (как Вы понимаете, это символ, таких Лазо не один десяток был)? Шульгин в мемуарах описывает весьма животрепещущие сцены: в хате к потолку за руки (как на дыбе) подвешен комиссар, под ним разведен костер... он заживо жарится на медленном огне, а вокруг расположились в дым пьяные господа офицеры, распевающие "Боже, царя храни"... Про казачков лучше вообще помолчать, народ горячий (шашкой любили сердце вырезать у живых людей, причем как красные, так и белые). Я это к тому, что обычно вспоминают только Лациса и Землячку (имена варьируются). Были прибитые к плечам погоны. Были. Но и звезды на спине вырезанные тоже были. А по Вашей логике получается, что снятая с живого человека кожа в форме звезды это простительно, так как "не корысти ради, а токмо идеи для", а вот погоны гвоздями к плечам это уже моветон... Это все ужасно! До звериного состояния людей довели, причем большевики в этом процессе отнюдь не сольно выступали. А то, что красный террор в количественном отношении превосходил белый, говорит только о том, что даже в этом неприятном деле у красных существовала система, четкая и отлаженная, чего так и не смогли добиться белые на подконтрольных им территориях. Армия на начало ГВ представляла из себя ни что иное, как неуправляемое стадо, и ломанувшись по домам это стадо вообще не разбирало, кто белый, кто красный ("хоть белый, хоть красный, хоть синего цвета, всех цветных просто напрочь мочи" "Монгол-Шуудан") грабили, насиловали и убивали всех подряд... В такой ситуации необходимо четкое, направленное, показательное проявление силы с напоминанием, кто здесь главный. Красная армия перестала бросать позиции на Востоке только после личного визита Троцкого, результатом коего была проведенная децимация (не им, к слову, выдуманная). Не было другой альтернативы у России. Это может нравится, может не нравится. Но это так. Даже в случае военной победы Белого движения нас ожидала полнейшая калоша! К примеру, в книге К. Мяло "Россия и последние войны XX века" на первых страницах (по-моему, на 11-ой) приведены интересные высказывания современников того времени разной классовой принадлежности, в том числе и князя Трубецкого, которого очень трудно заподозрить в симпатиях к большевикам, но тем не менее он склоняется к изложенной выше точке зрения. Ведь именно Шульгину принадлежит мысль о том, что белая идея в итоге перебежала к красным. В Приложении 1 в той же книге помещена преинтересная карта России, которая расшинкована на ней как подарочный торт, с указанием хозяина на каждом кусочке (по размеру рта) от Турции до США. Родилась эта карта в светлой голове господина Хауса, советника Вудро Вильсона, наставника небезысвестного господина Даллеса. Причем этот план был обнародован(!) Штатами уже в 1919 году! Сие есть плата за удобные английские ботинки, униформу, танки и американскую тушенку. И кто бы помешал осуществить задуманное? Если судить по настроениям тех, кто спасался морем, были бы только рады, так как на протяжении всей ГВ ждали то немцев, то французов, то вообще сенегальский стрелковый корпус (я про гражданских)... Я не оправдываю большевиков, так как многому оправдания не может быть в принципе, но в конечном итоге, когда прошел революционный угар, они сохранили страну, а впоследствии и приумножили.
Я не оправдываю большевиков, так как многому оправдания не может быть в принципе, но в конечном итоге, когда прошел революционный угар, они сохранили страну, а впоследствии и приумножили.
Простите! А геополитические катастрофы 1918 и 1991 года чьих рук дело?! В том виде что сейчас страна и так бы сохранилась, без МНОГИХ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ принесенных неизвестно во имя чего. "Белый террор (даже там, где он может быть назван террором) носил оборонительный характер, т. е.— при всей условности соблюдения юридических норм — карал именно действие — даже тогда, когда имел вид мести, сведения счетов. Поэтому он и не мог выполнить функции предупреждения беспорядков; рука контрразведки, казалось, всегда и везде запаздывала. Чекисты же, благодаря пресловутому «классовому принципу», а также в силу структурных особенностей большевизма, сумели разработать тактически и осуществить на практике не только карательный, но и опережающий террор, который уничтожал реальных и потенциальных противников режима и обладал к тому же сильнейшим устрашающим воздействием. Со всей очевидностью это проявилось во взаимоотношениях большевистской и белогвардейской власти с крестьянскими вооруженными движениями. Во время допросов Колчака его следователи,Попов и Денике, несколько лицемерно возмущались, фактами массовых порок и иных штрафных санкций после подавления восстаний. При этом указывалась цифра — 500 человек(придуманная Поповым. расстреляно около 190 чел), якобы расстрелянных за участие в беспорядках. Иначе поступали большевики при разгроме народных выступлений в. Тамбовской и Воронежской губерниях под руководством А. С. Антонова. Красноармейские команды (подавлением антоновского «мятежа» руководили М. Н. Тухачевский и И. П. Уборевич) никого не пороли; они уничтожали не только бойцов «бандитских» формирований, не только заподозренных в связи с ними, не только их ближайших родственников, но и всех тех, кто в силу социального происхождения, политических взглядов, личных симпатий и т. п. мог сочувствовать восставшим". Один институт заложников чего стоил! То же происходило и с казаками, и с взятыми в плен, и с малыми народами. Это был не окопный самосуд. а государственная политика. По источникам. Василий Витальевич Шульгин прекрасный человек...но его писания не мемуары , а скорее художественная литература. Ссылаться на него как на источник, по моему мнению, не вполне корректно. "пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы дожили до мировой революции". В.И.Ленин
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.08.06 15:33. Заголовок: Re:
Голицын Катастрофа 1918 года имеет корни не в дне прихода большевиков к власти, по-моему это очевидно, страна уже находилась в глубочайшем кризисе стараниями господ либералов. Что по вашему стоило предпринимать на тот момент? Керенский уже пробовал взывать к патриотическим чувствам. Чуть позже был еще один товарищ в Германии, любил покричать о тотальной войне. Где этот товарищ? Страна не могла больше воевать! Не могла физически! Встали один раз в позу, как результат, немцы под Питером. Пришлось отдать больше. Но ведь часть ("Гражданин Корейко, как человек умный поймет, что часть это меньше, чем целое..."). А впоследствии под нашу дудку плясала половина Европы, а если бы не американские физики, так и вся бы плясала. Вы считаете, что в катастрофе 1991 года виноваты большевики?! Кто конкретно? Ленин? Лацис? Троцкий? Или Ельцин - это большевик? Или съехавшая с ума советская интеллигенция, променявшая страну на тампаксы и презервативы дюрекс, большевики? Причем здесь вообще большевики, в 91-ом году? По поводу
цитата:
МНОГИХ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ
общайтесь на спиритических сеансах с Волкогоновым (он, кстати, незадолго до смерти ознакомился с подлинными архивами НКВД, может быть поэтому и скоропостижно скончался). Многие десятки это сколько? Десять десятков? Двадцать десятков? "Сколько вешать в граммах"? Голицын пишет:
цитата:
страна и так бы сохранилась
Но в каком виде? Была бы индустриализация? Вряд ли, правда? И Юра Гагарин вместо того, чтобы в космос полететь и стать гражданином Вселенной, окончил бы три класса церковно-приходской школы в Смоленской губернии. Против Гитлера мы бы опять воевали с двумя пулеметами на полк, но с бравой казачьей конной лавой? Аграрные поляки повоевали... О восстаниях... Вы может быть считаете, что крестьянские восстания как-то по-другому подавлялись во всем мире, и в царской России в том числе (Болотников, Разин, Пугачев)? Почему Антоновщина это что-то особенное? Там что все рыцари были без страха и упрека? Время такое было! Закон товарища Маузера! И жили по нему все без исключения. Тухачевский, кстати, потом свое получил. Это надо принять как страницу истории своей страны, страшную, неприятную, но неизбежную. Почему англичане не поливают грязью Кромвеля, а французы Робеспьера с Дантоном? Там ведь абсолютно такая же петрушка происходила! В меньших масштабах, конечно, но это обусловлено меньшим количеством людей на планете в то время. Почему никто не называет процесс первоначального накопления капитала с огораживаниями преступлением против своего народа? Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница? Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами". Это неприятно, но назовите мне альтернативный вариант. Хватит бороться с "темными силами"! Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.08.06 15:36. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
"пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы дожили до мировой революции". В.И.Ленин
Если они погибнут, то никак не смогут дожить... Чего-то загнул Ильич. Коба, по-моему, все всем объяснил: кто там должен умереть, а кто до чего дожить. Вы не считаете?
Да, еще... по поводу восстаний, про то, что не пороли, а расстреливали. Колчак порол, а не расстреливал, в итоге получил многотысячную мятежную силу в тылу, что во многом предопределило судьбу фронта. Имея столь яркий пример трехлетней давности, было бы очень глупо действовать колчаковскими методами. Про русский бунт Вы знаете...
Зарегистрирован: 14.02.06
Откуда: гражданин мира, бомжую
Рейтинг:
5
Фото:
Отправлено: 01.08.06 15:56. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
При этом они руководствовались не только классовым признаком.
а каким признаком руководствовались белые тоды?))) (не надо искать в моих вопросах некоего подтекста на мою приверженность к одной из сторон по этому вопросу)
если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?
нелогично как-то... за что ж им ставить-то? - Ленин/Сталин отличились хоть... если уж и ставить/переименовывать, то таким же "героям". проспект Слащёва, к примеру...
Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница? Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами". Это неприятно, но назовите мне альтернативный вариант. Хватит бороться с "темными силами"! Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.
Да...у однофамильца итальянского инженера все свалилось в кучу. И тампаксы с интеллигенцией, и Волкогонов с спиритизмом. Я тоже иногда читаю бульварную прессу, но стараюсь не изъясняться её языком. Чего искренне и вам желаю. Всё-таки истфак, а не журфак, мы с вами заканчивали(я полагаю вы уже отучились или нет?!) Давайте по порядку.(практически все вопросы дискуссионные и полагаю мы обойдемся без патетики и истерики?) Страна не могла воевать. Согласен. Но развал действующей армии на совести в основном большевиков и эсеров. Продержись фронт(на начало 1917 устойчиво державшийся) ещё полгода-год...и возможно не пришлось бы Красной армии драпать до Москвы в 1941. И не было бы Гитлера...Но заниматься историческими реконструкциями, дело неблагодарное. Мы же не Пикули. Малиньяни пишет:
цитата:
О восстаниях... Вы может быть считаете, что крестьянские восстания как-то по-другому подавлялись во всем мире, и в царской России в том числе (Болотников, Разин, Пугачев)? Почему Антоновщина это что-то особенное? Там что все рыцари были без страха и упрека? Время такое было! Закон товарища Маузера! И жили по нему все без исключения. Тухачевский, кстати, потом свое получил.
Любые восстания подавлялись одинаково. Но уничтожать превентивно собственный народ смогли только большевики. Антоновщина и впрямь что-то особенное. Современным языком, то как подавлялось это восстание, называется геноцидом. Где не было даже так любимого красными, классового подхода. Заложники брались и расстреливались произвольно. Как выразился поручик Тухачевский "всех старше 18 лет обоего полу". А "закон товарища Маузера" придумали и объявили декретом СНК большевики, узаконив уже шедший де-факто террор. Малиньяни пишет:
цитата:
Почему англичане не поливают грязью Кромвеля, а французы Робеспьера с Дантоном?
Поверьте! Поливают, и ещё как, не одно столетье. Это советские историки Кромвеля не поливают. И это в СССР плавал линкор "Марат", а не во Франции... Малиньяни пишет:
цитата:
Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница?
Разница в том, что большевики целенаправленно уничтожили или изгнали практически всю интеллектуальную, деловую и культурную элиту русского общества. Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия. Нарушилась культурная приемственность поколений, что собственно можно наблюдать повсеместно...даже на этом рафинированном сайте. Малиньяни пишет:
цитата:
Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами".
Вот красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь. Лагерь работающий на обеспечение политических целей партии...индустриализация скажете вы. Правильно. Индустриализация преследовала только одну цель - усилить обороноспособность страны ставшей мировым изгоем. Где-то росло благосостояние, а в СССР рос танковый парк. Что касается Гагарина, вы возможно правы. Просто полетел бы другой. Например неродившийся сын Сикорского. На условиях жизни наших граждан гонка вооружений(космическая, как её часть) сказалась не самым лучшим образом. Швейцария не запускает ракеты в космос и живёт себе...хорошо. И правильно было замечено...СССР боялись. А не уважали. Чего только в этом хорошего?!
Малиньяни пишет:
цитата:
Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.
Я постараюсь не рассуждать чего лишили вас. С вашего позволения. Лацисов и тухачевских сожрала гидра которую они сами и вырастили. А ваш покорный читатель хочет, чтобы современники помнили то, что на самом деле важно, и не должно повториться(уроки истории - есть такое понятие) Никто же в Германии не предлагает "примириться" с нацизмом? А у нас формула этого самого "примирения" возведена в ранг национальной политики... Малиньяни пишет:
цитата:
Если они погибнут, то никак не смогут дожить... Чего-то загнул Ильич. Коба, по-моему, все всем объяснил: кто там должен умереть, а кто до чего дожить. Вы не считаете?
Единственно, чего я и впрямь не считаю...не считаю это смешным. Малиньяни пишет:
цитата:
Многие десятки это сколько? Десять десятков?
Какой вы, право, ироничный. Серьезным подсчетом жертв Гражданской войны никто не занимался. При мне в госдуме звучала цифра...около 20 млн погибших и 10 млн. эмигрировавших. Близко к истине.
это кто, интересно, поливает? какие-нибудь сверх-консерваторы? у тех, кто считается цветом французской интеллигенции (Камю, Сартр; Уэльбек из современных), я такого что-то не читал... Голицын пишет:
цитата:
Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти.
а как быть с группой товарищей из интеллектуальной и т.д. элиты, перешедшей на сторону большевиков (Брусилов, например, или Слащёв)?
это кто, интересно, поливает? какие-нибудь сверх-консерваторы? у тех, кто считается цветом французской интеллигенции (Камю, Сартр; Уэльбек из современных), я такого что-то не читал... Голицын пишет:
Лично был на открытой лекции в Сарбонне...наслушался. Вы приводите имена поэтов и философов, хотя мне кажется здесь важнее мнение историков...например Жан-Жак Беккер, Жан-Пьер Азема, Элизабет Бадинте, Марк Ферро, Жан-Клод Перро...почитайте их Моллой пишет:
цитата:
а как быть с группой товарищей из интеллектуальной и т.д. элиты, перешедшей на сторону большевиков (Брусилов, например, или Слащёв)?
А как переходили, чем занимались, и чем это для них кончилось, вы в курсе? Многие перешли, но мало кто выжил.
А как переходили, чем занимались, и чем это для них кончилось, вы в курсе?
в курсе. но, по-моему, речь шла о событиях войны, а не об особенностях существования тоталитарного режима, когда стреляли и "военспецов", и своих родных тухачевских. Голицын пишет:
цитата:
Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия.
но этим занимаются все партии. и "партия" Романовых в начале 17 в. занималась тем же, и "партия" Петра (вот уж там-то было изгоев и маргиналов (я про "птенцов"-то)!) кроме того, Ваше определение большевиков как "изгоев и маргиналов" не обязательно выбивает их из числа "интеллектуальной и т.д. элиты" (или для Вас принципом формирования подобной "элиты" являются научное звание или должность?) Голицын пишет:
цитата:
красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь
и
цитата:
Нарушилась культурная приемственность поколений
- так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.08.06 10:03. Заголовок: Re:
Голицын Хе-хе... По-моему, Вы знакомы с двенадцатью приемами ведения дискуссии К. Чапека click here Голицын пишет:
цитата:
Страна не могла воевать. Согласен. Но развал действующей армии на совести в основном большевиков и эсеров. Продержись фронт(на начало 1917 устойчиво державшийся) ещё полгода-год...и возможно не пришлось бы Красной армии драпать до Москвы в 1941. И не было бы Гитлера...Но заниматься историческими реконструкциями, дело неблагодарное.
Так я и не занимаюсь. А шпильки по поводу был бы/не был бы Гитлер ожидал, аргумент нынче в ходу. Голицын пишет:
цитата:
Разница в том, что большевики целенаправленно уничтожили или изгнали практически всю интеллектуальную, деловую и культурную элиту русского общества.
Знаете, я когда сейчас телевизор включаю, у меня создается впечатление, что в этом процессе были явные недоработки. Голицын пишет:
цитата:
Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия. Нарушилась культурная приемственность поколений, что собственно можно наблюдать повсеместно...даже на этом рафинированном сайте.
Вы себя, как я понял, причисляете к элите? У С.Г. Кара-Мурзы в "Гражданской войне" это называется социальным расизмом. В "Утомленных солнцем" товарищ Котов на эту тему очень метко сказал: "Так что ж Вы такие красивые, в погонах, Антантой поддержанные... а я гна-а-ал вас..." Может потому все так и вышло, что была часть населения, которая считала себя элитой, а всех остальных тупым быдлом, которое и читать-то не стоит учить? Голицын пишет:
цитата:
Вот красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь. Лагерь работающий на обеспечение политических целей партии...индустриализация скажете вы. Правильно. Индустриализация преследовала только одну цель - усилить обороноспособность страны ставшей мировым изгоем. Где-то росло благосостояние, а в СССР рос танковый парк.
Индустриализация преследовала массу других целей помимо повышения обороноспособности. Только за первую пятилетку было построено свыше 3,5 тысяч промышленных предприятий, если бы все они производили только танки, их попросту некуда было бы ставить... А железные и асфальтированные дороги? Или они тоже создавались исключительно для передвижения бронепоездов и танков БТ? А новые города? А электрификация? А школы? Или это так? Я знаю по рассказам прабабки, как они жили при царе-батюшке в бараке с занавесками заместо стен и с двумя парами валенок на 11 детей, и как стали жить потом! Голицын пишет:
цитата:
Что касается Гагарина, вы возможно правы. Просто полетел бы другой. Например неродившийся сын Сикорского. На условиях жизни наших граждан гонка вооружений(космическая, как её часть) сказалась не самым лучшим образом. Швейцария не запускает ракеты в космос и живёт себе...хорошо. И правильно было замечено...СССР боялись. А не уважали. Чего только в этом хорошего?!
На чем бы он полетел? На папиных чертежах? Есть же такая история, что Николаша забраковал проект автоматического стрелкого оружия накануне Первой мировой, мотивировав свой поступок тем, что мол "много пуль нужно". Ну так и живите в Швейцарии! Пусть про Вас говорят, что вы "прыщ на теле Европы", пусть Вас окружают люди, готовые чистить сапоги любому, лишь бы не дали по морде, а главной Вашей гордостью будут часы и сыр. Вас устраивает такая жизнь, Ваше дело. Но только здесь никогда не было "Швейцарии", и не будет. А что такое уважали/боялись? Это как сейчас плохие и хорошие государства? Вот Польша - это хорошее государство. И Грузия очень хорошее государство. А вот Югославия плохое было государство. И Белорусия ужасное государство. Кого вообще уважали? Голицын пишет:
цитата:
Я постараюсь не рассуждать чего лишили вас. С вашего позволения.
Голицын пишет:
цитата:
Лацисов и тухачевских сожрала гидра которую они сами и вырастили. А ваш покорный читатель хочет, чтобы современники помнили то, что на самом деле важно, и не должно повториться(уроки истории - есть такое понятие)
Вы же сами просили без истерики и патетики, нет, опять "Ужасная гидра в кровавом угаре-5". Но по факту спорить было бы глупо. Повториться такое не должно. Про уроки истории я в курсе, я их даже вел . Голицын пишет:
цитата:
Серьезным подсчетом жертв Гражданской войны никто не занимался. При мне в госдуме звучала цифра...около 20 млн погибших и 10 млн. эмигрировавших. Близко к истине.
Знаете, а при мне в госдуме человек пукнул во время интервью. Стопроцентная истина! Приблизительные потери ГВ около десяти миллионов человек, чисто военные около трех миллионов. На этих цыфрах сходится большинство исследователей.
Подытоживая. Неужели Вы считаете, что все, что произошло в нашей стране в начале века является плодом деятельности "кучки маргиналов"? Что денег одного еврея Парвуса хватило, чтобы свалить до того прочно, по Вашему мнению, стоявшую на ногах Империю? Если Вы действительно так считаете, то Вы не уважаете ни своего народа, ни своей страны.
Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти.
Ну и фраза. sm12: Вы бы почитали историю россиской социал-демократии. Посмотрели биографии Ленина, Плеханова, Мартова и многих др. И вообще странно воспринимать историю до 17 г. и после. Как будто при царе не уничтожали храмы (не раскольникоа, а традиционной церкви), В.Чивилихин "Память"), не было репресий (декабристы, против студенчества). Крестьянские восстания 1903г. и наконец революция 1905 г.). Такое впечатление что большевики- это инопланетяне которые захватили Россию, а Сталин лично расстреливал неповинных. Во всем этом безобразии принимал участие российский народ то есть мы! (как и в 1991, 93 гг.) И демонизировать тут чье то участие право не стоитстоит.
Знаете, а при мне в госдуме человек пукнул во время интервью. Стопроцентная истина!
Ваше чувство юмора сравнимо лишь с вашей эрудицией. И то и другое безукоризненно. Знакомство с творчеством Чапека тоже похвально. Но к сожалению кроме информации о количестве валенок в вашей семье перед революцией и после, по сути вопроса, вы ничего не сказали. (извините за вопрос! семья вашей прабабушки сменила барак на квартиру расстреляных буржуев? В чем состояло это "как стали жить потом"?) Чувствуется, что при советской власти вы были маленьким ребенком...это так? Малиньяни пишет:
цитата:
Если Вы действительно так считаете, то Вы не уважаете ни своего народа, ни своей страны.
И прошу заметить, никаких выводов по поводу "уважаешь или не уважаешь" я не делал. Этот аргумент хорош на собраниях лимоновцев или на митингах перед домом правительства. И вас попрошу придержать свое красноречие ...например для уроков истории. Или для собраний.
- так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни
Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.
Вы бы почитали историю россиской социал-демократии. Посмотрели биографии Ленина, Плеханова, Мартова и многих др. И вообще странно воспринимать историю до 17 г. и после. Как будто при царе не уничтожали храмы (не раскольникоа, а традиционной церкви), В.Чивилихин "Память"), не было репресий (декабристы, против студенчества). Крестьянские восстания 1903г. и наконец революция 1905 г.). Такое впечатление что большевики- это инопланетяне которые захватили Россию, а Сталин лично расстреливал неповинных. Во всем этом безобразии принимал участие российский народ то есть мы! (как и в 1991, 93 гг.) И демонизировать тут чье то участие право не стоитстоит.
Спасибо за напоминание. Читал и не раз. Биографии тоже смотрел, как вы выразились. Даже слушал записи выступлений Ильича(отличный оратор, не хуже дуче). Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...при чем здесь Мартов с Плехановым? Я вам тоже могу посоветовать сравнить количество смертных приговоров в России 19 века и России после 1917. А то что во всем этом безобразии принимал участие русский народ...конечно горько и трагично.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.08.06 16:05. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Но к сожалению кроме информации о количестве валенок в вашей семье перед революцией и после, по сути вопроса, вы ничего не сказали.
Малиньяни пишет:
цитата:
Только за первую пятилетку было построено свыше 3,5 тысяч промышленных предприятий, если бы все они производили только танки, их попросту некуда было бы ставить... А железные и асфальтированные дороги? Или они тоже создавались исключительно для передвижения бронепоездов и танков БТ? А новые города? А электрификация? А школы? Или это так?
К сожалению, моя эрудиция еще не совсем безукоризнена. Как следствие не могу оперировать точными данными без источника под рукой, а интернет доступен только на работе. Вы не считаете, что развитие образования, медицинского обслуживания и других социальных сфер, является самым что ни на есть улучшением благосостояния населения (оно ведь не только в живых деньгах измеряется)?Голицын пишет:
цитата:
И прошу заметить, никаких выводов по поводу "уважаешь или не уважаешь" я не делал. Этот аргумент хорош на собраниях лимоновцев или на митингах перед домом правительства. И вас попрошу придержать свое красноречие ...например для уроков истории. Или для собраний.
Я не писал ничего о сделанных вами выводах. Вывод сделал я. Такой, какой смог. Причем здесь лимоновцы? Я думаю, что форумы создаются как раз для того, чтобы люди, наоборот, оттачивали свое красноречие. Но если просите... На самом деле не хотел Вас ни обижать, ни что-либо еще...
Просьба к форумчанам: указывайте в профиле хотя бы год рождения (хотя бы мужечины). А то бывает, что поцапаешься с кем-нибудь, а потом оказывается, что старшим хамил
Голицын пишет:
цитата:
Моллой пишет:
цитата: - так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни
Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.
Я может, конечно, что-то упустил, но, по-моему симпатии у Вас определенно имеются. Ведь это Вы писали о некрофиле Лацисе и душке Колчаке...
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.08.06 16:21. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Чувствуется, что при советской власти вы были маленьким ребенком...это так?
Вы чертовски прозорливы! В 1917 году мне было -66 лет. Голицын пишет:
цитата:
извините за вопрос! семья вашей прабабушки сменила барак на квартиру расстреляных буржуев? В чем состояло это "как стали жить потом"?
Ничего страшного. Нет, квартир расстрелянных буржуев в том городе не было. В Донбассе тогда вообще кирпичных домов маловато было. Денег начали шахтерам платить, смогли дом с флигелем построить. А потом как все получили двухкомнатную квартиру в пятиэтажном доме.
цитата: - так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни
Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.
кхм... это, вообще-то, был сарказм... хумор, ткскзть...
Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...при чем здесь Мартов с Плехановым?
Фигушки. Смотря какой периуд рассматривать. до 17 г. Меньшевики и большевики представляли собой одно целое (РСДРП). Разногласия были по тактическим и организационным вопросам! И еменно большевики, со своей революционно-заговорщиской тактикой являются именно правоприемниками радикально-революционного движения в России второй половины 19 в - начало 20в. Меньшевики же более тяготели к так называемой классической (западной) социал-демократией. ( и то - смотря какие периуды рассматривать)! Далее... Плеханова и Мартова (хоть они и относятся к другой ФРАКЦИОННОСТ) я назвал из-за того, что у Вас прозвучала фраза о маргиналах и изгоях в рядах большевиков. (Да, они не относятся к большевикам, но представляют единые революционный лагерь)! Маргиналы и изгои не делают революцию и не захватывают власть ( Революции 30-50 гг. 19 в. в Западной Европе). Большая часть Большевиского Правительства была образованой (достаточно назвать таких людей как - Красин и Чичерин) Насчет, смертных приговоров - не знаю! Статистика дело неблагодарное. Ее можно вертеть по всякому и каждый раз аргументация будет "верной" и "правдивой"! И еще... На семинарах нам Константинов(с ним что то случилось в начале 2000 или конец 90-х. Если кому то известно о нем то было бы интересно узнать) , а также Елисеев (уважаемые люди!!) рассказывали о том, что о дним из первых декретов большевиков был декрет об отмене смертной казни. Это известные факты, когда в конце 1917- начало 18 гг. большевики отпускали белых офицеров под чесное слово (Например - генерал Краснов) . Я бы хотел обрать внимание на то что царя и ту смуту которая была в начале 1917 затеяли не революционеры. А либералы, "прогресивная общественность" и "соратники" монарха!
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 10:23. Заголовок: Re:
Доброжелатель Ну, здесь скорее прав Голицын... Из всех революционных фигур XIX века к большевикам близок только Ткачев... А Ленин еще до 1917 года разошелся с социал-демократами окончательно, скажем прямо, на дух их не переносил. Позже эта позиция ВКП(б), нашедшая отражение в действиях Коминтерна, аукнулась победой Гитлера на выборах (коммунисты+соц-демы обходили бы нациков)... Но, справедливости ради стоит сказать, что только Ткачев из всех революционных народников ставил целью заполучение власти и размышлял о том, как после этого управлять страной. Большевики отличались от остальных революционных партий тем же. И не побоялись взять на себя ответственность в тот момент, когда власть в буквальном смысле валялась на улице... Что мешало поступить так же остальным?
Корнилову и Керенскому??? - Первому - невезение и малопривлекательность в массах, Второму - безволие!Малиньяни пишет:
цитата:
Из всех революционных фигур XIX века к большевикам близок только Ткачев... А Ленин еще до 1917 года разошелся с социал-демократами окончательно, скажем прямо, на дух их не переносил. Позже эта позиция ВКП(б), нашедшая отражение в действиях Коминтерна, аукнулась победой Гитлера на выборах (коммунисты+соц-демы обходили бы нациков)...
Минуточку!!! А народнии (гр. "Освобождение труда") , а эсэры и анархисты в периуд 1905-1907 г. (У Плеханова в 1095 г. вышла стать "Врозь идти - вместе - бить"!, или статьи Мартова в конце 1904 начало 1905 гг. ) Они шли единым фронтом, рука об руку. При имеющихся организационных разногласчиях! "Главное - свалить монархию, а дальше посмотрим!" (совместные боевые акции на местах, на уровне местных комитетов)! И когда это интересно Ленин разошолся с Социал-демократами! и самое интересное - каким образом! Это в 1903 г. что ли? Второй съезд!) Российская-социал демократия, как и революционное движение в целом, сильно отличались от западных! Идеи Маркса легли на русскую почву по своему и исходя из особенностей русской "политической" системы! (Она только зарождалась в то время)
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 10:58. Заголовок: Re:
Доброжелатель Помимо Корнилова и Керенского существовала еще масса товарищей и господ... Доброжелатель пишет:
цитата:
Минуточку!!! А народнии, а эсэры и анархисты в периуд 1905-1907 г. (У Плеханова в 1095 г. вышла стать "Врозь идти - вместе - бить"!, или статьи Мартова в конце 1904 начало 1905 гг. ) Они шли единым фронтом, рука об руку. При имеющихся организационных разногласчиях! "Главное - свалить монархию, а дальше посмотрим!" (совместные боевые акции на местах, на уровне местных комитетов)! И когда это интересно Ленин разошолся с Социал-демократами! и самое интересное - каким образом! Это в 1903 г. что ли? Второй съезд!) Российская-социал демократия, как и революционное движение в целом, сильно отличались от западных! Идеи Маркса легли на русскую почву по своему и исходя из особенностей русской "политической" системы! (Она только зарождалась в то время)
Ленин, конечно, первое время сожалел о разрыве с Мартовым, даже умницей называл... но это первое время, после революции меньшевиков фигачили с не меньшим удовольствием, чем "буржуинов". Эсеры? Когда это был с ними единый фронт? Было временное стратегическое объединение с левыми, с целью сп...ть их аграрную программу, а впоследствие принести в жертву "делу революции". Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем впоследствие большевики не собирались делить власть ("Караул устал...") Что касается анархистов, их не церемонясь вышибали из захваченных особняков в 1917-ом... И вообще считали клоунами (см. начало кина "Александр Пархоменко")
А разошелся Ленин окончательно с социал-демократами, по-моему, в 1913 году. Голова у меня дырявая, на память не могу я Вам цитаты выдать. Помогите, кто может фактами подкрепить
А уж реакция всех прочих на ленинские Апрельские тезисы была и вовсе из разряда "уберите психопата"... И с кем, с кем, а с народниками у большевиков вообще ничего общего не было, на крестьянство им было откровенно до лампочки (Ильича ).
Маркс, к слову, вообще русских не очень жаловал, и в возможность революции в России верил очень смутно.
Ленин, конечно, первое время сожалел о разрыве с Мартовым, даже умницей называл... но это первое время, после революции меньшевиков фигачили с не меньшим удовольствием, чем "буржуинов". Эсеры? Когда это был с ними единый фронт? Было временное стратегическое объединение с левыми, с целью сп...ть их аграрную программу, а впоследствие принести в жертву "делу революции". Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем большевики не собирались делить власть ("Караул устал...") Что касается анархистов, их не церемонясь вышибали из захваченных особняков... И вообще считали клоунами (см. начало кина "Александр Пархоменко")
Малиньяни пишет:
цитата:
А уж реакция всех прочих на ленинские Апрельские тезисы была и вовсе из разряда "уберите психопата"...
Все дело в том, что я говорю о начале 20 века, а Вы о событиях после 1917 г.Малиньяни пишет:
цитата:
Маркс, к слову, вообще русских не очень жаловал, и в возможность революции в России верил очень смутно.
Ну это не верно! В определенной мере он сочуствовал революционерам (письма Маркса В. Засулич) А Энгельс, вообще видел в народниках "Нар Воля"единственную прогрессивную силу способную противостоять царизму.Малиньяни пишет:
цитата:
Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем большевики не собирались делить власть ("Караул устал...")
Это опять же относится к июню 1917 г. а не к революции 1905- 1907 гг.Малиньяни пишет:
цитата:
А разошелся Ленин окончательно с социал-демократами, по-моему, в 1913 году. Голова у меня дырявая, на память не могу я Вам цитаты выдать.
Насчет расхождений. Расхождения были: Во-первых - организационные. по вопросам подчинения и коллегиальности в партии. Во-вторых, (это уже относится к 1909 или 1911) об участии в выборах в Гос.Думу и вопросе о легальном положении. Но несмотря на это до 1917 видеть в этих двух фракциях глубинные различия не стоит. При всех разногласиях это была единая революционная система!
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 11:41. Заголовок: Re:
Доброжелатель Естественно до поры до времени это была одна "система"... Но чем дальше, тем сильнее были разногласия... Я говорю о том, что Голицын прав в том, что
цитата:
Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...
Так как то, что в итоге произошло в России, было не то что не по Плеханову или Мартову, но даже не по Марксу... Это было по Ленину и только по нему одному. Не является, так как русская социал-демократия была в принципе не способна на революцию, кишка была тонка, действовали исключительно "по уставу", не чувствуя момента... А Ленин в последнем пункте был воистину гениален...
Доброжелатель пишет:
цитата:
письма Маркса В. Засулич
- Зина, переписку Энгельса... с этим... с как его... - С Каутским. - А черт! В печку его! Ну, это так... навеяло...
ЗЫ Считаю, что дальнейшее обсуждение вряд ли имеет смысл, так как мы оба изложили свою позицию, теперь ее надо подкреплять фактами. Я находясь на рабочем месте, к сожалению, не имею такой возможности... А переливать из пустого в порожнее последнее дело.
На семинарах нам Константинов(с ним что то случилось в начале 2000 или конец 90-х. Если кому то известно о нем то было бы интересно узнать) , а также Елисеев (уважаемые люди!!) рассказывали о том, что о дним из первых декретов большевиков был декрет об отмене смертной казни. Это известные факты, когда в конце 1917- начало 18 гг. большевики отпускали белых офицеров под чесное слово (Например - генерал Краснов) . Я бы хотел обрать внимание на то что царя и ту смуту которая была в начале 1917 затеяли не революционеры. А либералы, "прогресивная общественность" и "соратники" монарха!
гг Константинов и Елисеев вещали на семинарах, согласно программе...что касается декрета...этот декрет был и остался фикцией для заманивания бывших белых на регистрацию. Вы ещё скажите "землю крестьянам, фабрики рабочим!". Не надо повторять за большевиками их враньё и демагогию. Между большевистским террором и "черными страницами" белых армий были огромные различия. Белой армии тоже была присуща жестокость, свойственная войне. Если эта жестокость и порой кровавые преступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов. Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям. Руководители белых, хотя бы те же Деникин или Колчак, никогда не призывали к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения их требований, к созданию концлагерей и уничтожению пленных. Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии, которая захватила власть, искусно воспользовавшись социально-экономической и политической ситуацией, а также конъюнктурными изменениями в настроениях общественных низов.(Кое кто называет это "гением Ленина", гением Пиночета, фюрера и т.д.) Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений (к чему мы собственно сейчас и пришли). Принципиально иной характер носила террористическая политика большевиков. Несмотря на все демагогические заявления и заверения большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а против народа. Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата". Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры. Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых абстракций к реальному осуществлению своей политики. Собственно же рабочий класс оказался в положении, намного худшем, чем при царизме. Если конечно не считать переезд из барака в хрущовку и зарплату в 120 рублей большой удачей. p.s. Совсем забыл. Экономия на зарплате вполне позволяла создать бесплатное образование и здравоохранение. В древнем Риме рабов тоже бесплатно учили и лечили. Что касается так любимых комагитаторами индустриализации и электрофикации...чем этот процесс отличается от естественного развития промышленности в Европе и Америке?! Наличием дешевой(или бесплатной-ГУЛАГ) рабочей силы? Или практически полной бесполезностью этой советской, направленной на производство вооружений, индустрией сейчас.(коллапс охватил до 85% советской промышленности).
Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии
Да...... Тогда, в чем причины поражения белых в ГР. войну? За счет чего, Красная армия увеличивала свою численность? А интервенция? Голицын пишет:
цитата:
Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата".
Я так понял из-за этих "лентяев" и т.д и был вызван голод 21 г. Эти тунеядцы построили советское государство, защитив его от интервентов Между прочим в начале 20 в. рабочие - железнодорожники были так называемой "рабочей аристократией" т.е. наиболее ГРАМОТНЫМИ увалифицированами специалистами, они то и поддерживали стачечное движение и сочуствовали РСДРП! quote]В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям. ` Неужели Вы думаете, что у белой армии не было своего карательного аппарата и контрразведки! Утверждать не стану, но насколько я помню Колчак лихо "повоевал" в Сибири! Чувствуется что Вы, как тут было отмечено, любитель Волкогонова и прочих товарищей конца 80-хх годов, которые в начале своей карьеры, наверное воспивали курс ЦК КПСС, а потом стали оголтело ругать и воспивать какая прекрасная жизнь была до 1917 г. [
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 13:30. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Между большевистским террором и "черными страницами" белых армий были огромные различия. Белой армии тоже была присуща жестокость, свойственная войне. Если эта жестокость и порой кровавые преступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов.
Опять. Там можно, потому что инцидент, а там нельзя, потому что массово... Голицын пишет:
цитата:
В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.
Еще раз повторюсь, даже в этом неприятном деле у красных была система. Ибо система должна быть во всем. А у белых на подконтрольных территориях создавались всеразличные "Ордена золотой лопаты" (действительно был такой). Вместо того, чтобы делом заниматься. Голицын пишет:
цитата:
Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии
Ага... небольшая партия это четырехмиллионная Красная армия, я так понимаю... это при четырехста тысячах у Колчака в лучшие годы. Откуда тогда жуткое дизертирство из белых армий? Это была война. А на войне одна цель - победить! "Не для того мы с ним на этих холмах сходились..." Голицын пишет:
цитата:
Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений (к чему мы собственно сейчас и пришли).
Ну, если это и есть белая идея, то я бы точно потребовал в 1917-ом кожаные шмотки и маузер в деревянной кобуре. То есть, вместо малиновых штанов малиновые пиджаки... Голицын пишет:
цитата:
советская власть воевала не за интересы народа, а против народа.
Короче, победили народ, и ну давай его грамоте учить, лампочки в потолок вкручивать, рабфаки открывать, дома культуры строить, кино показывать... а, ну да, работать еще заставляли... Кошмар, короче... Голицын пишет:
цитата:
Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата".
цитата:
Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры.
А те, кто самолеты с космическими кораблями потом конструировали, они кто? Кто фильмы снимал, войну выигрывал? Книги писал, музыку сочинял в конце концов? Они кто? Они все низменными чувствами руководствовались? Или это все прерогатива "элиты", а все остальное "образованщина"? Я уже говорил, это называется "социальный расизм". Может быть поэтому пришлось валить в Парижи, что большей части населения не понравилось отношение к себе как к стаду? Ярче всего это отражено в "Окаянных днях" Бунина. Куда делись все его образы из рассказов про русскую деревню? Злоба, изнутри исходящее презрение. Я белая кость, а эти... с соломенными волосами... Про свой народ... Противно читать! Фрейлина Вырубова еще была такая, ярчайший представитель элиты... Ее мемуарчики читали? Как они обжирались, когда "наши отходят на Ковно, на сажень человеческого мяса нашинковано"? Что "ни в один год не было таких роскошных балов и такого количества бриллиантов, как в 1915-ом..." Пир во время чумы. Да что далеко ходить? Николашины мемуары отражают все состояние "элиты". На обед кушал рябчиков, потом читал... И так везде: что кушал упоминает, что читал нет. Голицын пишет:
цитата:
Если конечно не считать переезд из барака в хрущовку и зарплату в 120 рублей большой удачей.
Да поймите, не все меряется баблом!!! Бесплатное образование, медицинское обслуживание, копеечные цены на свет, газ, тепло, это все не считается? Возможность каждому съездить в отпуск отдохнуть на море на зарплату(!!!)? 120 рублей, к слову, получали инженеры в позднем совке (что не считаю правильным), шахтер получал 400 рублей, выдать замуж дочь за шахтера считалось счастьем и залогом стабильности будущей семьи.
ЗЫ Вы поживите в бараке, а потом проверим изменения в ваших представлениях об удаче...
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 13:50. Заголовок: Re:
Малиньяни Доброжелатель мыслей подкинул. Есть еще такое дело, что белые генералы немного забыли о том, что война это не только солдаты, винтовки и снаряды. Но так же еще и дороги, фураж, довольствие для солдат и прочие тыловые прелести. Всего этого они так толком наладить и не смогли. Интересно почему?
Ну и последнее... А как Вы относитесь к дальнейшим жизненным путям героев белого движения? Через одного воевали на стороне Гитлера. А это те самые, "за Единую и Неделимую". В этом случае они тоже не против народа воевали?
ЗЫ Все это напоминает движение "Девственницы России против красно-коричневой чумы". Как там у Новодворской? "Мы должны сжечь эту Спарту, даже если сгорим сами"?
Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений
очевидно, белые и ограничились исключительно мечтательно-духовным переживанием этих самых "настроений", поскольку нормальных властных институтов создать никто из них на подконтрольных территориях не удосужился (ну, может, кроме Врангеля, но его реформы относились уже к области, так сказать, post mortem medicina)... Голицын пишет:
цитата:
Что касается так любимых комагитаторами индустриализации и электрофикации...чем этот процесс отличается от естественного развития промышленности в Европе и Америке?!
ну, хотя бы темпами... Голицын пишет:
цитата:
Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры.
кхм... по поводу культуры... есть мнение, что гонения, к примеру, на литературу - это есть наш особый, национальный путь выживания этой самой литературы. вот, к примеру, сейчас свобода, никакой тебе цензуры да лагерей, но и писателей хороших как-то маловато... Голицын пишет:
цитата:
Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых абстракций к реальному осуществлению своей политики.
пред моим впечатлительным взором сразу же предстала какая-то удивительная картина творческого, пардон, классового союза "изгоев и маргиналов" с "быдлом (пьяницами и проч.)", построивших для себя, жывотных, аццко-индустриальный Бабруйск, а до того непонятно как устоявших под натиском белой доблести... как же так? как стадо "баранов" победило "львов"?? может, это какое-то чудо, как в песне поётся, "я обманул этот мир, я - разгильдяй, пьяница и дебошир..."?
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.08.06 15:01. Заголовок: Re:
Доброжелатель пишет:
цитата:
Да...... Тогда, в чем причины поражения белых в ГР. войну? За счет чего, Красная армия увеличивала свою численность? А интервенция
Ответ на тему "в чём причина поражения белых..." может занять всё пространство этого сайта. Постараюсь ответить кратко. Во первых, изначальный захват большевиками практически всех центров производства и (главное) складирования вооружений для действовавших на русско-германском фронте армий(в частях Деникина и Колчака недостаток вооружений лишь отчасти компенсировался поставками самого разномастного вооружения из стран Антанты). Взятие таких же образом под контроль основной массы мобилизационных ресурсов и более ранний переход(чем в белых формированиях) от добровольческих формирований(КРАСНАЯ ГВАРДИЯ)к тотальной мобилизации военнообязанного населения. Причём (интересный факт!) первые концлагеря были созданы под Питером именно для заключения отсеянных при мобилизации новобранцев(методом опроса о политических предпочтениях). Тотальный террор на подконтрольной территории и введение практики расстрелов в действующей армии, также были факторами позволившими большевикам одержать победу. Сюда же можно отнести политическую демагогию и т.д. Ннтервенция. Как сладко звучало это слово в устах советских историков. "Мы победили интервентов!" (Небольшое замечание! Благодаря этим интервентам разгромившим в итоге Германию, немецкие войска ушли с Украины, Белоруссии и других отданных Троцким и ко. областей Российской империи.) Изначально и в последующем целью высадки войск Антанты было взятие под контроль портов доставки снабжения воюющих белых формирований. Одесса, Архангельск, Владивосток., дальше никто идти не собирался. Доброжелатель пишет:
цитата:
Я так понял из-за этих "лентяев" и т.д и был вызван голод 21 г. Эти тунеядцы построили советское государство, защитив его от интервентов
Голод 21года и последующие были вызваны продразверсткой и идиотской аграрной политикой большевиков. О том кто такие кулаки и середняки лекцию читать не буду.(Вообще для выпускника Истфака очень странный вопрос!) По поводу защиты от интервенции повторяться не буду...этот агитпромовский штамп уже смешно пережевывать.(хотя бы по причине редчайших боестолкновений частей Антанты и красных, в которых впрочем, практически всегда Красная армия терпела неудачи) Доброжелатель пишет:
цитата:
Между прочим в начале 20 в. рабочие - железнодорожники были так называемой "рабочей аристократией" т.е. наиболее ГРАМОТНЫМИ увалифицированами специалистами, они то и поддерживали стачечное движение и сочуствовали РСДРП!
А это собственно к чему написано? Фраза из учебника брежневских времен?! Доброжелатель пишет:
цитата:
Неужели Вы думаете, что у белой армии не было своего карательного аппарата и контрразведки! Утверждать не стану, но насколько я помню Колчак лихо "повоевал" в Сибири!
В любой армии есть органы контрразведки. Если вам интересно, могу переслать текст лекции, которую до сих пор читают в некоторых специальных учебных заведениях на тему слабости контрразведывательной работы в армиях Колчака ,Деникина и Врангеля.(не секретная информация). "Утверждать не стану..." правильно! Для историка возможна ссылка только на источники. Главным из которых являются допросы адмирала Александра Васильевича Колчака перед расстрелом. 163(+120 в тюрьме) казненных подтвержденных документами и другим фактическим материалом.(по мнению руководства ЧК, колчаковские войска казнили до 500 человек, эти цифры на порядки меньшие, чем на подконтрольных красным территориям) Даже "злодей и кровопийца" Унгерн расстрелял от силы 25 человек. Историографию могу привести в привате. Доброжелатель пишет:
цитата:
Чувствуется что Вы, как тут было отмечено, любитель Волкогонова и прочих товарищей конца 80-хх годов, которые в начале своей карьеры, наверное воспивали курс ЦК КПСС, а потом стали оголтело ругать и воспивать какая прекрасная жизнь была до 1917 г.
Чувствуется? Какой частью тела? Давайте обойдёмся без "чувственных эпитетов". Волкогонов сделал свое дело и ушёл. Этот человек не был свободен во всех своих действиях, тем не менее провел огромную работу в архивах. Ни к почитателям, ни "любителям" себя отнести не могу, для меня это один из многих источников информации. Что касается смены политической ориентации...это вопрос личный для каждого. Я считаю, что в церковь прийти, никогда не поздно.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.08.06 15:48. Заголовок: Re:
Малиньяни пишет:
цитата:
Опять. Там можно, потому что инцидент, а там нельзя, потому что массово...
Я рад что и вы заметили. Работа в архивах не прошла для вас даром. Приятно иметь дело с образованным собеседником. Малиньяни пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь, даже в этом неприятном деле у красных была система. Ибо система должна быть во всем.
Вашу политориентацию комментировать не буду, это за рамками обсуждения. Вы считаете что в массовом уничтожении людей должна быть система?! Бог вам судья.
Малиньяни пишет:
цитата:
Ну, если это и есть белая идея, то я бы точно потребовал в 1917-ом кожаные шмотки и маузер в деревянной кобуре. То есть, вместо малиновых штанов малиновые пиджаки
По этому высказыванию ...без комментариев. В фразе про малиновые пиджаки сквозит некая бытовая неустроенность. Новые русские не более чем наследники победившего когда-то пролетариата...Не находите?:) Малиньяни пишет:
цитата:
А те, кто самолеты с космическими кораблями потом конструировали, они кто? Кто фильмы снимал, войну выигрывал? Книги писал, музыку сочинял в конце концов? Они кто? Они все низменными чувствами руководствовались?
Вопрос генезиса новой советской творческой и технической интеллигенции интересный и сложный. Можно открыть отдельный топ. Я думаю только к концу 50х годов был более или менеее воссоздан пласт образованных и думающих(к сожалению не свободно) людей. Теория создания "хомо-советикус" нашла практическое применение во всех областях. Малиньяни пишет:
цитата:
Я белая кость, а эти... с соломенными волосами... Про свой народ... Противно читать!
Видимо отсюда и тяга к маузеру и кожаным штанам. Времена изменились, сейчас это атрибуты людей другой ориентации. Не находите?(извините за отступление от темы)Малиньяни пишет:
цитата:
Что "ни в один год не было таких роскошных балов и такого количества бриллиантов, как в 1915-ом..." Пир во время чумы.
Тут полностью с вами согласен. К затяжной войне страна была не готова. Такой же впрочем бардак(в исходном значении этого слова) творился и в Берлине, и в Париже. Малиньяни пишет:
цитата:
Николашины мемуары
Абсолютное безволие и "сон разума". Согласен. Малиньяни пишет:
цитата:
Да поймите, не все меряется баблом!!! Бесплатное образование, медицинское обслуживание, копеечные цены на свет, газ, тепло, это все не считается? Возможность каждому съездить в отпуск отдохнуть на море на зарплату(!!!)? 120 рублей, к слову, получали инженеры в позднем совке (что не считаю правильным), шахтер получал 400 рублей, выдать замуж дочь за шахтера считалось счастьем и залогом стабильности будущей семьи. ЗЫ Вы поживите в бараке, а потом проверим изменения в ваших представлениях об удаче...
Прекрасный патетический и абсолютно лишенный реальной информации спитч. В отличие от моих сиюминутных оппонентов, я пожил при советской власти и не хочу обратно. Я не хочу обратно в совок, где мне указывают что мне читать, слушать. делать и т.д. Полная невозможность даже на 400 руб. купить хотя бы что то достойное. Поезжайте в Сев.Корею и попросите политубежище! Оцените весь советский бесплатный сыр во всей его первозданной красе.(опять не по теме. исключительно из понимания того что в школу вы пошли уже при Ельцине. Сорри!) Я и на стипендию и в хрущевке пожить успел...и естественно имею представление об удаче. Малиньяни пишет:
цитата:
Доброжелатель мыслей подкинул. Есть еще такое дело, что белые генералы немного забыли о том, что война это не только солдаты, винтовки и снаряды. Но так же еще и дороги, фураж, довольствие для солдат и прочие тыловые прелести. Всего этого они так толком наладить и не смогли. Интересно почему? Ну и последнее... А как Вы относитесь к дальнейшим жизненным путям героев белого движения? Через одного воевали на стороне Гитлера. А это те самые, "за Единую и Неделимую". В этом случае они тоже не против народа воевали?
Все "тыловые прелести" остались в руках большевиков. Все три центра производства и складирования оружия, боеприпасов и снаряжения (Питер, Москва, Тула) остались в руках красных. "Через одного воевали на стороне Гитлера". Первый раз ловлю вас на откровенном передергивании и вранье. Приведите список. плиз! Краснов, Шкуро далее ещё с десяток фамилий и буксуем. Основная масса белых либо была слишком стара для войны либо осталась(Основные центры имиграции Франция, Китай, Сша, Юж Америка) в строне от войны.) Я могу привести список из двух десятков советских генералов сотрудничавших с немцами и список из нескольких десятков формирований из наших пленных или добровольцев(численностью до 300тыс) сражавшихся на фронте(не в югославии или глубоком немецком тылу в кабинетах) против нашей армии. ЭМалиньяни пишет:
цитата:
Как там у Новодворской
то ужасно и трагично. Ни одна из стран антигитлеровской коалиции не дала и тысячной доли от наших изменников. Почему? вопрос не этой дискуссии.
Как там у Новодворской? "Мы должны сжечь эту Спарту, даже если сгорим сами"?
К сожалению никто так не дискредитирует своим обликом демократическое движение, как г-жа Н. Хотя дурой назвать нельзя.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.08.06 15:59. Заголовок: Re:
Моллой пишет:
цитата:
очевидно, белые и ограничились исключительно мечтательно-духовным переживанием этих самых "настроений", поскольку нормальных властных институтов создать никто из них на подконтрольных территориях не удосужился (ну, может, кроме Врангеля, но его реформы относились уже к области, так сказать, post mortem medicina)...
Отчасти согласен. Я вижу главную причину в так и не состоявшейся возможности создать "единый фронт"(хотя бы соединением Восточного и Южного фронтов.)
Моллой пишет:
цитата:
ну, хотя бы темпами...
в борьбе с большевиками. Опять спорить нет смысла. Но вспомните за счет чего были достигнуты "темпы" и каковы были конечные цели. Моллой пишет:
цитата:
это есть наш особый, национальный путь выживания этой самой литературы.
не обижайтесь, но этот "перл" можно встретить при объяснении любой нашей глупости...."У нас особый еаропейско-азиатский...русский путь". Моллой пишет:
цитата:
"я обманул этот мир, я - разгильдяй, пьяница и дебошир..."?
В вас тоже не умер поэт. Вы этой фразой подвели итог жизни многих из творцов революции:)))
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.08.06 16:33. Заголовок: Re:
И в конце нашей сегодняшней дискуссии, отвечу странной личности по имени Баста. Busta пишет:
цитата:
Извините, господа за легковесный оффтоп, но дискуссией навело, да еще седня и с сербами злоупотребил мальца:)))))
Юноша! Это не легковестный оффтоп, это банальное бытовое хамство, тупое и не в тему. То что вы "злоупотребляете с сербами" никого здесь не волнует, это по сути ваши личные сексуальные проблемы. Busta пишет:
цитата:
Вообщем, вижу как воочию ГОлицына, который по вечерам любуется своей ладной фигурой в белогвардейском кителе, достает старенький пистоль от парижского эмигранта-дедушки, нацеливает дуло в зеркало, и с удовольствием причмокивая, произносит: "БольшевиЦкая мразь, большевицкая скотина", потом залезает на форум, дабы интеллектуально выпороть красно-коричневое быдло в лице Малиньяни:))))) ггыыы
Если вас интересует моя родословная или этапы жизненного пути, задайте вопросы в привате, а заодно расскажите кто вы такой. То что вы фантазируете по поводу моего облика, наводит меня на грусные размышления, подумайте лучше о девушках, например. г-на Малиньяни я считаю выдержанным и эрудированным(для его лет) собеседником и то, что вы называете его быдлом возмущает меня до глубины души. Уж кого и надо выпороть, так это вас.(В любое время и в любом месте.) Busta пишет:
цитата:
ЗЫ Поручик, а можно угадаю??? Ваши предки до революции были сахарозаводчиками, ну так, средней руки. После революции эмигрировали в Париж, сохраняя в сердце лютую ненависть к гнилому большевицкому режиму, построенному на возбуждении низменных чувств червивых народных масс. Далее, в 30-е годы клеймили "крявавую диктатуру Сталина" и впряглись за дядю Адика...Спустя пару поколений поручик Голицын в свободолюбивой РОссии имеет небольшой гешефт в виде частной фирмы средней руки????
Гадать не надо. Гадание удел цыган на рынках. Все мои предки(мужчины) и по отцу и по матери много поколений служили в русской, а потом советской армии(я не исключение). Воевали и за красных и за белых. Звание поручик отменено в советской армии, поэтому поручиком я быть никак не могу. По поводу какие и где я имею гешефты вы можете узнать при личной встрече.(обещал выпороть, помните? Как неразумного отрока.) Busta пишет:
цитата:
Извините, если чем обидел. Мои предки землю пахали, а в советские годы до инженеришек поднялись, ну а я педуху вот закончил, детишек учу за копейки практически:))))
Извенения пока не принимаются. Крестьянское прошлое ваших предков(тем более пренебрежительное к ним отношение..."инженеришки"!) не повод так себя вести, вы же не юродивый?! Я лично, горжусь тем что я московский студент(к сожалению в прошлом) и не называю свой ВУЗ уничижительно "педухой". Вы возможно и учились в "педухе", злоупотребляя с сербами...все же остальные на Историческом факультете МПГУ. Искренне жаль, что наших детей учат такие как вы, и почему вы получаете копейки вполне понятно. Гордиться тут нечем. Ваша вербальная провокация неостроумна, а поведение деструктивно. Вас просто неловко читать.
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-5
Отправлено: 06.08.06 01:01. Заголовок: Re:
Моллой пишет:
цитата:
проспект Слащёва, к примеру...
про СлащОва я не говорил. ладно, не буду упоминать ни Алексеева, ни Корнилова, ни Деникина, ни Маркова, дабы не вызывать излишних дискуссий. Почему бы просто не восстановить исторические названия улиц, если уж речь зашла?
ЗЫ всем удачи, я отбываю на юг! "наркотики, девки, вино, рок-н-ролл" (с).
Уважаемые форумчане, вы здесь кино обсуждаете или выясняете процентные примеси в крови! Правила забыли, то напомню "Запрещается 1). Использование нецензурных выражений. 2). Оскорбительные высказывания в адрес участников форума. 3). Националистическая, религиозная, расовая нетерпимость. " Уважаемый Busta, жду объяснений...
Если основные причины поражения белой армии заключаются по ВАШЕМУ тольков в "захвате" большевиками крупных ценров промышленности военной и тяжелой промышленнсти, и формированием армии по иному принципу путем мобилизации, то это явно не достаточно для объяснения ПОРАЖЕНИЯ. Вы сказали только о технической стороне! А засщет чего, был произведен такой захват??? 1.Этот захват крупных центров был не сиюминутный! Это "захват" был еще произведен весной 1917 г. Когда создавались на местах Советы рабочих и солдатских депутатов! + Положение на фронте (у людей на руках скопилась масса оружия) и Приказ №1 товарища Керенского! (+ "Рабочая аристократия" на заводах). Большевиками тогда и не пахло! b]2.Денис пишет:
цитата:
Тотальный террор на подконтрольной территории и введение практики расстрелов в действующей армии, также были факторами позволившими большевикам одержать победу.
Принцип мобилизации армии действительно был разный. В то время без тотального террора не обходилась ни одна сторона! Вы говорите о демогогии большевиков! Да она имела место, как и в любой политике, но почемуже с каждым годом численность Красной армии увеличивалась! Неужто "всех" под страхом смертной казни тащили воевать! Выбор делался сам собой! Белые немогли предложить ни крестьянам ни рабочим ничего, кроме Боже царя храни и "Вся власть учередительному собранию!" ( Это уже было весной 1917). Не было ИДЕОЛОГИИ ДЛЯ МАСС! А у большевиков БЫЛА в то время (решался вопрос о земле)! Да террор "военого коммунизма" был жесток, но надо было прокормить город! и восстанавливать промышленность. (Разве Столыпин не использовал похожие методы при переселении крестьян в Сибирь?) Голицын пишет:
цитата:
Изначально и в последующем целью высадки войск Антанты было взятие под контроль портов доставки снабжения воюющих белых формирований. Одесса, Архангельск, Владивосток., дальше никто идти не собирался. Не только это. Например у Англичан были виды на нефтяной бизнес на Кавказе! Опять же, не берусь утверждать, но на какой основе страны Антанты снабжали Белую армию оружием! Наверное был определенный договор? (Это по поводу целлосности государства). Голицын пишет: [quote]Чувствуется? Какой частью тела? Давайте обойдёмся без "чувственных эпитетов".
Это известная шутка... Я зделал этот вывод исходя из Ваших высказываний. Поскольку так яростно и демонистически ругать советы могли только в то время. (говоря о личностях Сталина и Ленина, при этом абсолютно забывая о том, что это был выбор ВРЕМЕНИ и истории.)
Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.
И есщё.. Что для Вас достоверный источник.. в то время..(1918-1922 гг.)? Что касается белой армии, то это наверно мемуары и воспоминания! Документы по так называемым карательным операциям с обеих сторон (докуметы ЧК и местных Комитетов, Партийный Контроль) врят ли возможно достать! И они невсегда объективны, так как врят ли эти операции "документировались". Интересно было бы узнать к какой статистике Вы аппелируете? Если это что то вроде изданий правозащитных организаций то это очень и очень тенденциозно!
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 03:09. Заголовок: Re:
Доброжелатель пишет:
цитата:
Голицын пишет:
цитата: Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.
И есщё.. Что для Вас достоверный источник.. в то время..(1918-1922 гг.)? Что касается белой армии, то это наверно мемуары и воспоминания! Документы по так называемым карательным операциям с обеих сторон (докуметы ЧК и местных Комитетов, Партийный Контроль) врят ли возможно достать! И они невсегда объективны, так как врят ли эти операции "документировались". Интересно было бы узнать к какой статистике Вы аппелируете? Если это что то вроде изданий правозащитных организаций то это очень и очень тенденциозно!
Почему вы так думаете? Многие чекистские документы доступны. Правда не для всех. Приходится ссылаться на исследователей с допуском. Вы же историк и что такое источниковеденье, знать должны. Сравниваются ВСЕ доступные источники...и делается определенный вывод. Приведу пример по Омску. На одном из сайтов возник дискуссионный вопрос о "тысячах замученных в колчаковских застенках подпольщиках". Начал изучать документы. Один источник приговоры военно-полевых судов армии Колчака(были случаи заочных приговоров и расстрелов на месте взятых с оружием, их я тоже суммировал) Второй источник, ведомость центральной омской тюрьмы, где политические и уголовные содержались вместе и убыль естественная(болезни голод и т.д.) и вынужденная (расстрел или освобождение) фиксировалась. Третий источник, омские захоронения жертв восстания и большевиков подпольщиков(Возникли с приходом в Омск красных ещё весной 1920г). Четвертый источник. Протоколы следствия над Александром Васильевичем Колчаком. Пятый источник. Доклады Главному штабу и лично верховному правителю. Шестой источник. Это уже разного рода воспоминания и мемуары. В итоге получилось 283 мертвых большевика за все время правления Колчака. Сообщения советской прессы я источником не считаю, в силу полной неправдоподобности и откровенного вранья.Особенно после 1924-25гг. Слово "правозащитник" я не считаю ругательным, но материалы подобного рода организаций, в своей работе не использую.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 03:29. Заголовок: Re:
Доброжелатель пишет:
цитата:
Если основные причины поражения белой армии заключаются по ВАШЕМУ тольков в "захвате" большевиками крупных ценров промышленности военной и тяжелой промышленнсти, и формированием армии по иному принципу путем мобилизации, то это явно не достаточно для объяснения ПОРАЖЕНИЯ.
Достаточно. Мобилизация бывает разной. Есть например тотальная-принудительная(знали?). Был институт взятия в заложники семей военспецов с расстрелом последних в случае перехода военспеца к противнику.(знали?) Существовала практика ареста и постановки перед офицером альтернативы службы красным или расстрела(знали?) Практика расстрела каждого десятого или второго бойца подразделений отступивших без приказа и т.д. Доброжелатель пишет:
цитата:
Неужто "всех" под страхом смертной казни тащили воевать! Выбор делался сам собой!
- конечно нет! китайским "добровольцам" платили жалованье и давали право на всю военную добычу. Пленных они не брали. Их тоже. Факт общеизвестный. После начала 1919 года добровольных(по сути а не названию) формирований в Красной армии я не знаю. Почитайте творца красной армии Лёву Троцкого...он много пишет о проблеме кадров. Доброжелатель пишет:
цитата:
В то время без тотального террора не обходилась ни одна сторона!
Да ведь обходилась! Не делайте голословных заявлений. Сошлитесь на конкретный пример массового террора белых. Жду.(и ссылку плиз!)
Отправлено: 08.08.06 08:33. Заголовок: Для Голицына
Источник 1. Белые армии, черные генералы: Мемуары белогвардейцев. - Ярославль: Верхневолжское книжное издательство, 1991. - 286 с.
а) к. и. н. В. П. Федюк. Гражданская война: По ту сторону фронта "Страницы воспоминаний Р. Б. Гуля полны описаниями расстрелов и жестоких экзекуций. Автора не упрекнешь в преувеличении и тенденциозности. "Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190). Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67). Тон задавали личным участием в расстрелах генерал Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и другие высшие офицеры" (С. 11).
б) Р. Гуль [воевал в Добровольческой армии]. Ледяной поход "Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?". Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60). "Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты солдат… твою мать!? - кричит один голос. "Солдат, да я, ей-богу, не стрелял, помилуйте! Невиновный я!" - почти плачет другой. "Не стрелял… твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело со стуком падает тело. Еще выстрел" (С. 61) "Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке [взятой штурмом станице] было 507 трупов" (С. 64) "взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72) "Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики. "Беги… твою мать!" Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это "беги"… "Беги… а то!" - штык около его тела, - инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нем трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо… Он бежит… Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, торопливо, как кошка. "Уйдет!" - кричит кто-то, подпоручик Г-нь бежит к нему с насыпи. "Я раненый! Раненый!" - дико кричит ползущий, а Г-нь в упор стреляет ему в голову" (С. 72) "А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83).
в) Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. - С. 202-267). "Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было.
- И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы перебили… Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня. - Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие глядят, ждут" (С. 227) "Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал "долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход". - Офицеров красных, тех всегда сам… Он оживился и с засветившимся взором продолжал: - Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и - бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает; как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет: два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта" (С. 254) "- Подраненных не позволял добивать: пусть почувствует" (С. 254) "Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: - Четыре тысячи!.. Он попробовал смягчить жестокость сообщения: - Ну, да ведь они тоже не репу сеют, когда попадешься к ним… Но всё-таки… И добавил вполголоса, чтобы не заметили его колебаний: - О четырех тысячах не пишите… Еще Бог знает, что про нас говорить станут" (С. 255) "К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256). "то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного исскуства. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре"" (С. 259-260).
Источник 2. А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX век. - М.: Просвещение, 1995 а) "Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию. В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения. 3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий" (С. 113).
Источник 3. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. - М.: Аспект-пресс, 1994. - 446 с.
а) "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155).
б) "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г. 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте. 2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду. 4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно. 5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158).
Источник 4. Московский кремль. - М.: Московский рабочий, 1990 "В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов" (С. 15).
Источник 4. С.Г.Кара-Мурза Не единожды солгав... газета "Завтра" N 46(363) от 14-10-2000 http://www.thewalls.ru/facts/whites.htm ""Белые" шли по России как завоеватели. По словам "белого" историка А.Зайцева, вслед за "белыми" шла "волна восставших низов". По выражению западных историков, в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект "белых". Отвергли в целом, а не по мелочам. И не из-за "белого террора", хотя и в терроре "белые" отличились. Дела "просвещенного правителя" Колчака смутили даже белочехов. 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан... и т. д." Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, съехавшихся в Омск. Вот вам и "матрос Железняк"! Согласитесь, разгон и расстрел - не одно и то же. Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы"."
Источник 5. Проф. Казанского университета А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. - М.: Эксмо, 2004
а) ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (С. 180).
б) 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)
в)"Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие" (С. 188)
г) "Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все" (С. 189)
д) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168).
е) "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173)
ж) американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174)
Респект. ! Я так понял ответили за меня! (по поводу источников) А я отвечу чуть погодя, убегаю. Хочу только сказать г. Голицину,что я не специалист по белому движению (в отличие от него, наверное), но Основной причиной нельзя считать комплектования Армий! Это Факт. Армия комплетующиеся на страхе НИКОГДА не победит!
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.08.06 09:44. Заголовок: Re:
Вы, уважаемый Голицын, с моей точки зрения, впадаете в присущую многим отечественным историкам ересь. Пытаетесь создать идеальную историю – мол одни, то есть «красные», сплошные кровопийцы и насильники, вторые – сиречь «белые» - архангелы (особо этим грешит Ю.Н.Жуков, любящий И.В.Сталина до безумия и призывающий верить показаниям, данным следователям НКВД советскими военачальниками – мол был в их среде фашистский заговор и точка!). Этот подход порочен по своей сути. Не воевал никто и никогда в белых перчатках! Ни «белые», ни «зеленые», ни «красные» (и Вы, как умный человек, должны это прекрасно понимать). Гражданская война с обеих сторон велась идентичными методами – диктатура, расстрелы, пытки и т.д. Например, Колчак, которого сегодня пытаются оттереть от крови и представить лишь бесстрашным исследователем Заполярья, омское учредительное собрание не просто расстрелял, а уничтожил самым изощренным способом. Депутатов разделили на две части. Одну перекололи штыками на берегу (дабы пуль не тратить), другую вывезли на середину Иртыша и забили дубинками как кроликов (по иронии судьбы подо льдом этой великой реки закончил свой жизненный путь и Верховный правитель России). В данном посте я призываю Вас к исторической объективности. Был «красный террор», была продразверстка, но был и «террор белый». Об этом забывать не стоит никогда. Историки же регулярно «забывают» то об одном, то о другом. Вот и шарахается наша историческая наука из крайности в крайность, покорно колеблясь вместе с линией очередной партии, и превратившись с течением времени из науки в полном смысле этого слова в заурядную «служанку идеологии».
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.08.06 11:58. Заголовок: Re:
Большое спасибо Мухаммед Али , который поставил точку в этой начавшей выбиваться из русла дискуссии. Отдельное спасибо за подборку материала:) Под Вашим последним постом подписываюсь размашисто!!! Снимаю сразу две ушанки. Именно об этом в самом начале и пытался сказать. А Голицину спасибо за насыщенный топик. С Вами интересно.
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.08.06 12:59. Заголовок: Re:
Относительно «правдивости» «Гибели империи» также хочется сказать несколько слов. Особо правдивым мне кажется образ контрразведчика, владеющего восточными единоборствами. Дополнительную правдивость ему предал бы факт длительной командировки в кайзеровскую Германию или трепетная любовь к собаке-лабрадору. В фильме героя-контрразведчика, по-моему, играет Балуев, а в жизни … ну этот… как его… сами знаете. Кстати не подскажете, дамы и господа, в фильме герой Балуева уж не носит ли звание подполковника-полковника? Одним словом, перефразируя Рейгана - в мире есть две древнейшие профессии, вторая - новый российский кинематографист, ее сходство с первой сомнений не вызывает.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 13:47. Заголовок: Re:
Не торопитесь благодарить Мохаммеда. Никто никаких точек не поставил. Даже на первый и быстрый взгляд, как минимум половина приведенной им информации(даже ссылки) очень плохо сфальсифицированный бред. Приводить ссылки из учебников?!? Вы бы даже курсовую не смогли бы так написать. Вперёд в архив! Даже без внимательного анализа видны несоответствия и ошибки. На Восточном фронте никогда не было генерала или офицера с фамилией Майковский. Мухаммед Али пишет:
цитата:
б) "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г.
В силу этого и приказа тоже. Мухаммед Али пишет:
цитата:
а) "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.
Сергей Николаевич Розанов никогда не был никаким губернатором, и особым уполномоченным. Красные борзописцы даже должность Розанову придумали. Мухаммед Али пишет:
цитата:
3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать.
Что это у вас за три точечки? Приведите отрывок целиком, а то суть меняется до неузнаваемости. Мухаммед Али пишет:
цитата:
е) "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173)
Генерал Сахаров никогда не издавал этого приказа и не был командующим Западной армией(к октябрю её уже не существовало. Откуда этот бред?!) 10 октября 1919 года он был назначен ком.Московской группой армий Восточного фронта. Прибыл на фронт 16 октября(был на награждении Георгием в Омске) и никаких приказов до 16 числа не издавал. Мухаммед Али пишет:
цитата:
"В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов" (С. 15).
Ещё одна фальшивка. Вы бы ещё Московский комсомолец взялись цитировать!!! Этот бред про расстрел был придуман ещё в 1917 году. Обычная фальшивка. Юнкеров обстреляли в спину когда они занимали позиции в Кремле. Несколько ударников и юнкеров было убито. В ответ юнкера подогнали стоявший у ворот бронеавтомобиль и дали по солдатам несколько очередей. После! чего полк был разоружен и частично распущен, частично заперт в казармах. Читайте "Рейтар"№5 за этот год. Там хотя бы историки печатаются... И так практически по высем "документальным свидетельствам" которые вы понасобирали Мухаммед Али пишет:
цитата:
б) 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)
Приведите приказ полностью с номером. В виду имеется(возможно) приказ №1 по вновь созданной Русской армии в крыму. Я его читал но подобных выражений не помню.
Постыдились бы вываливать нам на голову весь этот исторический мусор!
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
4
Отправлено: 08.08.06 14:11. Заголовок: Для Голицына
Спокойнее, месье Голицын. Я пытался вести с Вами дискуссию в выдержанном тоне. Вы же начали клеить ярлыки и сбиваться на практически оскорбления - "бред", "постыдились бы" и т.д. и т.п. Что есть фальсификация? Книга Гуля. Тогда перечетайте "Ледяной поход". Особо радует пассаж о "красных борзопсицах". К ним, в часности, относятся: - Р.Гуль, Г. Виллиам, а заодно вспомним и Шкуро с его "Записками белого партизана", где он весьма живописно рассказывает о еврейских погромах. Простите меня, но уж А.Литвина никак не отнесешь к "красным борописцам". Я выдал "в эфир" то, что помнил, что имел под рукой. Итак, вперед - в архив! P.S. Призывая Вас, Голицын, в будущем все же выбирать выражения и тон, которыми Вы ведете спор. По крайне мере, меня Вы не можете упрекнуть в некорректности по отношению к Вам. Еще - откуда "бред" - см. выше. Спорьте с источниками их авторами.
Шкуро с его "Записками белого партизана", где он весьма живописно рассказывает о еврейских погромах.
дело в том, что в отношении еврейских погромов (если уж Вы о них вспомнили) было больше шума, чем самих погромов. И каждое "кровавое" описание творившихся ужасов - на самом деле сводилось к запугиваниям, викидыванием барахла и кражам.
Вы видимо черпаете мудрость с подобного рода ссылок? Нет, вы конечно не придумываете этот бред лично, вы его просто транслируете. И не стоит сразу же обвинять меня в плохом воспитании. Отвечая вам я соблюдаю правила форума и четко следую исторической правде. Мухаммед Али пишет:
цитата:
д) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168).
Сами того не зная вы цитируете писателя-ФАНТАСТА А.Бушкова. Нет никаких воспоминаний штаб-ротмистра Фролова. И никогда не было. Этот (повторюсь) бред гуляет по нету и цитируется на нац-большевистских сайтах как пример белого террора. Вы вываливаете напроверенную информацию собраную побыстренькому в сети. Это в корне не правильно. Вперед в архив! По отношению ко мне вы коректны. Согласен. Назвать собранный вами "материал" бредом. не значит оскорбить вас лично. Не вы же это придумали....
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 14:34. Заголовок: Re:
Мухаммед Али пишет:
цитата:
Я выдал "в эфир" то, что помнил, что имел под рукой.
Не надо. Под рукой у вас в основном интернет-мусор. Правда. Не обижайтесь. Фразы вырванные из контекста и откровенные фальшивки. Все что вы привели....
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 14:34. Заголовок: Re:
Вы знаете, сам Шкуро пишет по-другому. "Однако казаки решительно не давали пощады евреям-красноармейцам, даже не считаясь с документами, удостоверявшими, что они мобилизованы принудительно, ибо у казаков сложилось мнение, что при свойственной евреям изворотливости они, если бы действительно пожелали, могли бы избегнуть мобилизации. Обыкновенно, пленив красную часть, казаки командовали: — Гей, жиды, вперед, вперед! И тут же рубили выходящих".
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 14:40. Заголовок: Re:
Вы утвержадаете, что приведенный выше материал фальшивка, но никаких фактов не приводите, коме того, что они написаны "красными борзописцами". Эдак я могу все, что оносится к "красному террору" назвать фальшивкой! Повторюсь еще раз - как быть с Р.Гулем, как быть с конкретными ссылками на литературу, в частности, на Литвина? К сожалению, не успел Вам ответить по поводу Врангеля, которого, как Вы утверждаете, "вывезли" из Крыма в феврале 1920 года. Вы вовремя подредактировали свой пост.
жалко. было бы интересно зафиксировать. Или первые декреты его автоматически отменили. Но отношение казачества к евреям, которых исторически направляли служить в приграничные районы (вспомните хотя бы Герцена в "Былое и думы", где он описывает сцену отправки еврейских детей на военную службу) - отдельная тема. НА мой взгляд, не стоит ее путать с красным и белым террором.
Вы черпаете мудрость прошедших веков на сайте КПРФ!!! Вы и в самом деле считаете что после этого к вашей "информации" будут относится серьезно. К вашему сведению г-н Альдер Львович Линвин член КПРФ и никогда никаким "специалистом" по Гражданской войне не был. Тем более что он приводит откровенно фальшивые ссылки. Мухаммед Али пишет:
цитата:
К сожалению, не успел Вам ответить по поводу Врангеля, которого, как Вы утверждаете, "вывезли" из Крыма в феврале 1920 года
Вывезли в феврале 1920, обратно провезли в апреле 1920. в командование Русской армией вступил 28 апреля. Рассказать вам как Врангель в марте 1920 сидел на набережной Босфора и пил кофе рассуждая о судьбах России?
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 15:03. Заголовок: Re:
Ответьте же, наконец, по поводу Р.Гуля! Я уже понял, что все что написали "красные" это "бред". Пока это остается Вашим единственным аргументом. Как быть с уничтожением Омского учредительного собрания? Тоже бред?
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 15:21. Заголовок: Re:
хороший вопрос. Гуль прекрасный, смелый человек....но! Писатель прозаик. Назвать его серьезным источником я не могу. Слишком много эмоций и полное отсутствие источников на которые он опирался при создании своих книг. Много фактических ошибок. Путает должности и фамилии. К тому же посмотрите сколько ему было лет во время Ледяного похода. Что касается РАЗГОНА(а не уничтожения) Омской учередиловки...то лучше чем материалы допросов самого Колчака об этих событиях никто не напишет. Почитайте Будберга. А главным , как вы выразились моим аргументом, является практически полное несоответствее приведенных вами материалов, реальным событиям и фактам(см. выше!). Вы сами, простите за мой вопрос, историк по образованию??? Что заканчивали??? Или как этот писатель, вы постигали все сам? по просьбе друзей:)))размещаю биографию одного из ваших "историков".
Александр Александрович Бушков родился в г. Минусинске Красноярского края 5 апреля 1956 года. Один из самых ярких и самобытных авторов современности. Являясь человеком энциклопедических знаний, он не получил высшего образования (ржунемогу) и сменил много профессий — до начала писательской карьеры работал почтальоном по доставке телеграмм, грузчиком, страховым агентом, рабочим геофизической экспедиции и, наконец, — сотрудником в газете Хакасского обкома партии(важный этап) и завлитом в Хакасском драмтеатре. В 1981 году в журнале "Литературная учеба" была опубликована первая повесть Бушкова, а в 1986 году в красноярском областном издательстве — первая книга. Книги писателя изданы суммарным тиражом более 6 миллионов экземпляров. Его произведения определяют лицо современного авантюрно-приключенческого романа. О самом авторе известно чрезвычайно мало. Он отшельником живет в Красноярске и крайне редко путешествует. Несмотря на все это, Бушков остается одним из самых издаваемых авторов в России. Известность пришла к писателю в середине 90-х после выхода дилогии про Станислава Сварога — "Рыцарь из ниоткуда" — "Летающие острова", хотя писать он начал еще в конце 70-х. Новый виток популярности принесли автору детективные произведения, вышедшие из-под пера писателя во второй половине девяностых - "Пиранья", "Карташ" и другие...
Вы можете почитать и процитировать ещё и Пикуля. Отличный источник;)))
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 15:29. Заголовок: Re:
Вы говорите о субъективности Гуля, а придлагаете мне для анализа такой же субъективный источник, как показания самого Колчака. Еще раз повторюсь - никаких аргументов кроме "бред" не слышу. И приведите, наконец, ссылку на Бушкова.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 15:39. Заголовок: Re:
Вы не ответили на мои вопросы! Допрос колчака документ. В котором руководители Иркутского ЧК дотошно интересуются разгоном учередиловки. Статья Виллияма в эмигрантской газете пшик.(Кстати офицера с такой фамилией в белых армиях не нашёл. Как и самой статьи. Может быть её и не было?!). То что вы не слышите аргументов, вполне нормально. Их надо читать выше, где я по кирпичику разбил всю вашу КПРФовскую агитацию. Итак ещё раз вопрос. Моххамед, вы сам историк?
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.08.06 15:42. Заголовок: Re:
Голицын Давайте не будем скатываться до выяснения того, кто умнее, право слово. Я согласен с Вами по поводу ссылок на учебники и на Бушкова, но в остальном... Что из того, что Литвин является членом КПРФ? Он не человек теперь что ли? Ведь его книга отнюдь не оправдывает красных (даже по объему про красный террор написано больше). Еще мне нравится, с какой легкостью Вы отметаете неудобные для Вас источники: Шульгин, на которого ссылался я, оказывается банальным прозаиком, а Гуль не только прозаиком, но впридачу и старым маразматиком. Спор в этом топике начался с того, что я поразился Вашему одностороннему виденью ситуации. Заметьте, я ни в одном из постов не оправдывал действия большевиков и не отрицал того факта, что красный террор существовал. Я, а чуть позже и Мухаммед Али, лишь пытался Вам доказать факт того, что белый террор присутствовал наряду с красным. Дело не в размахе, а в самом факте его наличия. Вы же пытаетесь выставить антибольшевистские силы этакими агнцами, которых повели на заклание и утопили в иртышской проруби. При этом Вы не испытываете верноподданнических чувств к последнему монарху и к той части российского общества, которая находилась на вершине социальной лестницы до 1917 года. Что же тогда получается? Что за всю историю России-матушки единственный раз промелькнул лучик правды/чести/достоинства и т.д., но и его жиды-комиссары задушили. А потом пришел Сталин, опустился железный занавес, и стало совсем темно... Как жить-то с такими ощущениями?
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 15:50. Заголовок: Re:
1. Ничего Вы не разбили. Поскольку никаких аргументов против не привели. К сожалению, сейчас в нашей исторической науке сложилась такая ситуация, при которой любые аргументы против официальной теории можно услышать только в, как Вы изволили выразиться, "коммунистической агитации". Вы когда-нибудь пробовали заявить на экзамене по философии (кандидатский минимум), что не считаете философию Бердяева философией в полном смысле этого слова? Попробуйте. Пока едистнвенная сила Ваших рассуждений в отрацании. Я говорю - было уничтожение Омской учредиловки, вы говорите не было. Я говорю был "белый террор", вы говорите нет. Все фальшивка. Сейчас нам осталось договорится до того, что я обвиню Вас в "либеральной" агитации и отрицании очевидного. 2. Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете. 3. И где ссылка на Бушкова?
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 15:57. Заголовок: Re:
Малиньяни пишет:
цитата:
Дело не в размахе, а в самом факте его наличия.
Дело как раз в размахе.
Малиньяни пишет:
цитата:
Гуль не только прозаиком, но впридачу и старым маразматиком.
Гуль приводит в тысячу раз больше примеров красного террора...но я на него не ссылаюсь. у него часты ссылки по принципу "один бывший большевик сказал" и т.д.
Малиньяни пишет:
цитата:
При этом Вы не испытываете верноподданнических чувств к последнему монарху и к той части российского общества, которая находилась на вершине социальной лестницы до 1917 года.
Я испытываю глубокое сожаление по факту уничтожения большевиками русской "буржуазной интеллигенции".
Малиньяни пишет:
цитата:
Что за всю историю России-матушки единственный раз промелькнул лучик правды/чести/достоинства и т.д., но и его жиды-комиссары задушили.
Вообще-то вы близки к истине...
По поводу Литвина...согласен. Но его опора на красную прессу, при написании своего труда(см.библиографию книги) не совсем уместна.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 16:18. Заголовок: Re:
Мухаммед Али пишет:
цитата:
любые аргументы против официальной теории можно
Это какую такую официальную теорию, вы КИН, нашли? Мухаммед Али пишет:
цитата:
Пока едистнвенная сила Ваших рассуждений в отрацании.
Ссылки на интернет и сайт КПРФ неубедительны. Вас Хаванов работать с источниками не научил? На все ваши ошибки я указал выше(см.ВЫШЕ)Мухаммед Али пишет:
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 16:32. Заголовок: Re:
А Вы будете отрицать, что официальной теории не имеется? Ну тогда могу констатировать, что Вас не научили мыслить и анализировать исторические события. Недавно один историк попытался утвердить в ИРИ РАН книгу, написанную с марксистских позиций. Каков Вы думаете результат? А книга, смею Вас заверить, неплохая с солидной источниковой базой и методологической частью. Какая официальная теория? Попробуйте что-нибудь сказать против Александра III в историческом музее во время музейной практики. И Вам тут же укажут на место. Ну-ка попытайтесь в том же ИРИ РАН утвердить статью с критикой Романовых. Честное слово, не видеть очевидных фактов это уж чересчур. И Вы, наверняка человек остепененный, говорите такие несуразности, как где я увидел официальную теорию. Откройти любое переодическое издание и тут же ее увидете. Чтобы не заметить официоза надо просто закрыть глаза обеими руками.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 16:32. Заголовок: Re:
Бушков. "Красный монарх". В конце книги он вывалил библиографию на почти 400!!! названий, но при этом прямых ссылок нет, как нет в списке и самих "воспоминаний Фролова". Авторы уважаемые. Маркс, Ленин,...Рогозин, Кара-Мурза и т.д. Вот отрывок с моими паметками. "...А вот воспоминания одного из упоминавшихся Будбургом(етот деревенский "гений" даже фамилию Будберг не смог правильно запомнить) «мальчиков», командира драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб-ротмистра Фролова. Довольно высокий чин(не высокий на самом деле) еще не означает солидного возраста — чинопроизводство у Колчака было прямо-таки фантазийным, не редкость чуть ли не двадцатилетние полковники, произведенные прямо из поручиков… «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
Вот вам и новая история, на которую готовы купиться свежеиспеченные городским педуниверситетом кандидаты наук...
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 16:36. Заголовок: Re:
Зачем же срываться на оскорбления , господин Голицын. Вам придется так или иначе принять факт, что не все будут мыслить так как Вам удобно и выгодно. Да, для меня Ленин и Маркс чрезвычайно уважаемые авторы, Бушков кончно же нет. Но на какой конкретно источник ссылается Бушков?
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.08.06 16:40. Заголовок: Re:
Голицын Голицын пишет:
цитата:
Дело как раз в размахе.
Ну как объяснить-то?... Ну вот, например, существуют два обвиняемых. Один из них зарезал ложкой 20 человек, а другой 70. Вы считаете, что один из них "виноват" меньше? Судья обоим вынесет ПЖ. Так как здесь определяющую роль играют не цыфры,а словосочетание "зарезал ложкой". Голицын пишет:
цитата:
Гуль приводит в тысячу раз больше примеров красного террора...
Еще раз повторяюсь: факт наличия красного террора я не отрицаю. Голицын пишет:
цитата:
Я испытываю глубокое сожаление по факту уничтожения большевиками русской "буржуазной интеллигенции".
Что (кого) конкретно Вы понимаете под этим определением?
...в Гражданских войнах не бывает победителей... не бывает правых и виноватых - ибо у всех была своя правда... и за множеством этих правд всегда теряется истинная правда... можно просто закидывать друг друга фактами и цитатами, подтверждающими любые позиции... но так и не прийти к общему знаменателю... печально... а значит гражданская война до сих пор не закончилась...
нет, Денис, конечно закончилась)) просто архивы еще пока не все доступны. Тот материал, который имеется, опять же - в массы не идет или идет с однобоким освещением. А на уровне школы и даже института - тоже пока оставляет желать лучшего.
Потому что принцип профессионализма историка - не выносить оценочные суждения - хорошо или плохо, а исследовать события.........
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: США, Луисвилль
Рейтинг:
5
Отправлено: 08.08.06 16:56. Заголовок: Для Дениса
К сожалению, вынужден с Вами согласиться. Она продолжается. Но, как мне кажется, все же постепенно стихает. Наблюдая за жизнью данного форума уже в течение нескольких месяцев, с радостью могу заявить, что в рамках одной, как бы это выразиться, компании... нет, скорее, корпорации, общий язык можно найти всегда. Ведь здесь присутствуют люди соверешенно разных политических взглядов и мнений и открытой враждебности друг к другу я не наблюдаю. Вообще, когда я первый раз набрел на этот форум, то просто-таки обрадовался, поскольку сам заканчивал этот институт и этот факультет (после,правда,пришлось сменить профориентацию), некоторых из участников знаю лично и очень рад продолжению преванного на годы общения (пусть и виртуального теперь).
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 17:09. Заголовок: Re:
Мухаммед Али пишет:
цитата:
Зачем же срываться на оскорбления , господин Голицын. Вам придется так или иначе принять факт, что не все будут мыслить так как Вам удобно и выгодно. Да, для меня Ленин и Маркс чрезвычайно уважаемые авторы, Бушков кончно же нет. Но на какой конкретно источник ссылается Бушков?
Вас оскорблять я не собирался. ежели чем задел извините. Бушков ссылается на свою или чужую фантазию. Я посмотрел свои записи...и никакого ш-ротмистра Фролова вообще не нашел. Был капитан Фролов(с которым я и спутал придуманного мемуариста) Во всяком случае в бригаде Нечаева ни среди драгун ни среди улан такого офицера не было.
Вот упоминание об этом бое.
"15 августа 1919 г. каппелевцы Фортунатова вышли из станицы Прорывной, находясь севернее Кустаная, и 16 августа приблизились к городу. В этот же день, заночевав в поселке Сосна, они получили определенные сведения о местонахождении отряда Перхурова, который оперировал в этом районе. В поселке Сосна "оказались казаки с генералом Карнауховым, бывшим начальником гарнизона Кустаная, удравшим из города по получении им слуха о подходе красных. С ним был дивизион казаков и целый табор женщин, бывших служащими в его учреждениях, и жен офицеров, которых у него было больше, чем солдат" . При прохождении деревни Коновалово Фортунатову была некоторыми жителями подана жалоба на входящую в его отряд группу офицера Касимова, которая якобы изнасиловала двух местных женщин. Дело замяли, поскольку это оказались местные проститутки." ГАРФ Оп.2.Д.804.Л.4. Вот вам и точная ссылка.
Вот как у коммунистов две проститутки на работе превратились в поголовно расстреляных мужиков. А! Как вам. А вы обижаетесь что я завелся. Особенно мне понравилось "командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля" - ну полное незнание истории Восточного фронта....
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 08.08.06 17:12. Заголовок: Re:
Мухаммед Али пишет:
цитата:
Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете.
Простите за офф-топ: Но если сократить, то получится так: Я кандидат исторических наук, защищался в ГПУ В свете дискуссии это очень тонкая подробность...
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.08.06 17:20. Заголовок: Re:
Мухаммед Али пишет:
цитата:
Вообще, когда я первый раз набрел на этот форум, то просто-таки обрадовался, поскольку сам заканчивал этот институт и этот факультет (после,правда,пришлось сменить профориентацию), некоторых из участников знаю лично и очень рад продолжению преванного на годы общения (пусть и виртуального теперь).
Что-то вы Моххамед совсем бедный запутались. Мухаммед Али пишет:
цитата:
2. Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете.
Или вы учились у нас ,а защищались у Хаванова?!? Зачем? Может вы абривиатуру перепутали? У нас Московский Педагогический Государственный Университет. МПГУ. а не МГПУ. Это конечно не суть как важно...но бросается в глаза. Извините. Ухожу на переговоры. Добью ваши "факты" ночью. Спасибо за дискуссию.
Долго ходил мимо форума, вот решил зайти. Очень интересная дискуссия. Особый респект Голицыну (хоть и нахожусь с ним на диаметрально противоположных идейных позициях). Эрудиция и професионализм видны невоорженным глазом. Импею лишь один вопрос участникам дискуссии. Не знал, что учиться в МПГУ , а защищаться в городском это моветон. Если бы знал, наверное, не стал бы этого делать. Сам лично проделал этот путь и, как С.С.Паратов заступлюсь за бурлаков. Голицын спрашивает
quote]Или вы учились у нас ,а защищались у Хаванова?!? Зачем?`
В моем случе так сложились обстоятекльства. Диплом писал по средним векам, однко к пятому курсу понял, что защитить диссертацию по медиевистике не сумею (надо было учить латынь, а с языками с дества проблемы, не дружу). По работе активно занялся Востоком, пришлось перепрофилироваться. Пришлось правда вместо латыни учить английсий и основы турецкого. Так, что хрен редьки не слаще. В результате защищался именно у Хаванова. Правда встречались мы с ним за период с 1997 по 2003 г. раз десять не более. . Но я блгодарен Хаванову за то, что он познакомил меня с замечательным человеком Шарафом Чарказовичем Аширяном, которому я собственно и обязан своей защитой.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 10.08.06 03:32. Заголовок: Re:
Милый у нас получился разговор. В конце хотел бы написать зачем я к нему подключился. Сегодня нет уже в живых никого (если и есть, дай Бог им здоровья) никого из уцелевших "белых" и "красных". Народная память начинает размываться и наши современники пытаются объяснять происходившие тогда события по своему. Как считал профессор Кобрин, читавший нам лекции, она(память) держится три поколения(дед, отец. сын). Оба моих деда воевали в Гражданскую. По отцу юнкер, в армии Колчака. По матери семинарист, в Красной. Оба успели что-то мне передать. Первый раз стройная система советского школьного воспитания дала сбой, когда я спросил у деда, воевавшего за красных и воспитывавшего меня(четыре войны, 5! орденов к 1941 году) зачем расстреляли царскую семью. Мне уже было 12 лет и я как-то мог понять расстрел царя (тогда активно перечитывался Дюма и казнь английского короля была, как перед глазами) но расстрел моего ровесника Алексея и молодых дочерей я не понимал совершенно. И тут первый раз мой бесстрашный дедушка замялся. Он коммунист, вступивший в партию в январе 1918 года(т.н. старый большевик) не мог мне объяснить зачем убили детей. Он пробормотал что-то о знамени контрреволюции и попросил эту тему не поднимать.... Через пять лет он рассказал мне как расстреливали заложников в Тамбове(см. Восстание под руководством Антонова). Людей просто брали в их домах. Есть у них родственники в лесу или нет, никого не интересовало. Брали попов, учителей, офицеров, их детей и близких. Сотни людей не воевавших и не выступавших против советской власти. Добропорядочных граждан, единственный грех которых состоял в происхождении не из крестьян и рабочих. Брали и тут же (в тот же день) расстреливали. Мой дед, учившийся тогда на кавкурсах(вместе с Г.К.Жуковым) был прикомандирован к штабу Тухачевского, в качестве писаря. В его задачу входила перепись всех задержанных. То есть к нему подходил человек, называл свою фамилию, а через пару минут его расстреливали во дворе. Никто не кричал не бился...люди не могли поверить, что их сейчас расстреляют просто так. Ни за что. Свои, русские. Всем говорили, что они задержаны для регистрации военнообязанных. Только один офицер, комиссованный по ранению с Герм.фронта сразу все понял. "Расстрелять решили! Так тому и быть. Дай папиросу и сходить по ветру...а потом и стреляйте" Дед мой, к чести его, участвовать во всем этом отказался, за что и был направлен обратно в Петроград с формулировкой "в штабной работе использовать нельзя". Все потом забылось. Только этот офицер снился деду всю его долгую жизнь. Вот такая история. Ссылок на ГАРФ приводить не буду...это моя история.
Сейчас (имею в виду только людей образованных) мало кто отдает себе отчет, что именно происходило в России в 1918-22 годах. Мои сегодняшние собеседники не просто читатели журналов и газет. Они историки. Это предполагает знание, хотя бы поверхностное, новейшей истории своей страны. Но даже самые высокообразованные из них( на самом деле так считаю), до сих пор находятся в плену советского общеобразования. Даже зачастую и я сам. Не скрою! Я услышал здесь три основных точки зрения.(впрочем эти т.з. бытуют повсеместно) 1. ЛОЖЬ. Красные победили, потому что должны были победить. Это исторически закономерно. Одно отгнило, другое расцвело. Перефразируя аббата Сиейеса... Что такое пролетариат? Всё! Что он значит сегодня? Ничего! Что ему нужно сегодня? Всё! Красный террор конечно был, но демократы воют зря, потому что белый террор был не слабее...Унгерн садист, Шкуро фашист, а Семенов японцам помогал. У социал-демократии был шанс да весь вышел, Керенский в женском платье унёс надежды демократической России в США. Дзержинский спасал беспризорников оставшихся после расстрела их родителей. Тепло в батарее- индустриализация! Лампочка на кухне - Ильича! Советская интеллигенция - продукт рабфаков. Тебя учили бесплатно и прививку от свинки сделали на халяву!(простите за слэнг) А валенки за 50 коппеек! А Гагарин впереди планеты всей! А хрущёвка стахановцам! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство и за то, что ты умник сейчас по-немецки не говоришь!!! И вообще мой дед мне говорил, что при царе все было оччччень плохо. И наша семья жила в полном д...ме. А сейчас мы в Москву переехали...и вообще раньше нас(СССР) все боялись....и т.д и т.п.
2.БЕЗМОЛВИЕ. Обычно тоже начинается с тезиса об исторической неизбежности. Но всё встало на свои места. Политический эксперимент закончился. Победителей не судят, даже если эти победители расстреляли(или изгнали) практически всех грамотных людей в России. Белых деятелей прощать рановато, Ленин на Красной площади как дань историческому наследию(пирамиды в Египте никто ведь не сносит) и в угоду красному электорату, улицы и города переименовывать, честно говоря лень и запутаться можно. Бюст Феликса на Петровке, так это чтоб преступников пугать! Примирение и ещё раз примирение. Примирение, это государственная идеология в исторической науке. Гражданская война ужастна, но случилась она сама собой и власть упала большевикам сама в руки. Верхи не могу , а низы не хотят. Да и откуда вы взяли десятки миллионов жертв? Кто их считал, то!? "...в Гражданских войнах не бывает победителей... не бывает правых и виноватых - ибо у всех была своя правда... и за множеством этих правд всегда теряется истинная правда..."- которрую искать то уже и не стоит, чтоб ненароком кого не обидеть...Политкоректность, как форма историко-исследовательской стагнации. В итоге странная радость, когда мертвый советский агитпром выбрасывает на поверхность остатки придуманного за 70 лет вранья. Доброжелатель пишет:
цитата:
Респект. ! Я так понял ответили за меня! (по поводу источников)
Малиньяни пишет:
цитата:
Большое спасибо Мухаммед Али , который поставил точку в этой начавшей выбиваться из русла дискуссии. Отдельное спасибо за подборку материала:) Под Вашим последним постом подписываюсь размашисто!!!
Малиньяни пишет:
цитата:
Снимаю сразу две ушанки.
3 ХАМСТВО. "Ты заебал жидяра порхатая! Я тебе ебло вскрою..."(приведено в оригинале) Это тоже своего рода аргументация в политическом споре( с 1917 года самая распространенная). И когда мне Голицыну(по матери Кабанову) московский учитель-историк!!! заявляет такое!!! Я понимаю, что большевистское наследие живее, всегда живого Ильича.
Дорогие мои друзья. Большая ложь о Гражданской войне продолжается. Она на руку некоторым движениям и политикам. Иначе, как оправдать своё существование?!? Не покупайтесь на фальшивки и ушанки снимайте приходя домой. Поэтому, как правильно сказала: Bumali пишет:
цитата:
Потому что принцип профессионализма историка - не выносить оценочные суждения - хорошо или плохо, а исследовать события.........
Давайте исследовать. А дальше каждому подскажет ум и совесть.
Зарегистрирован: 26.03.06
Откуда: город-герой Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 10.08.06 11:42. Заголовок: Re:
Голицын Разговор, действительно, ничего... История Ваша занимательна. Мой отец может приблизительно такую же рассказать. Мои прадеды также воевали по разные стороны: один оборонял "оплот белых г'адов", другой вырывал "кусючье жало". И мой дед-сталинист также прятал глаза и отмахивался, когда я приставал с подобными Вашему вопросами. Голицын пишет:
цитата:
Красный террор конечно был, но демократы воют зря, потому что белый террор был не слабее...
Вот такого я не говорил. Я говорил только о том, что он тоже был. Про больше/меньше ничего не говорил. Голицын пишет:
цитата:
У социал-демократии был шанс да весь вышел, Керенский в женском платье унёс надежды демократической России в США.
Разве это не так? Всей российской социал-демократии хватило лишь на недурственно написанные слезливые мемуары. Масштаб личностей олицетворявших собой либеральный лагерь оказался несоизмеримо меньше масштабов происходящих событий. Можно сокрушаться на эту тему. Но я не вижу смысла. Первые послереволюционные годы - это трагедия. Но это нормальное (если это слово здесь применимо) постреволюционное развитие событий. То же самое было и в Англии, и во Франции. Голицын пишет:
цитата:
И вообще мой дед мне говорил, что при царе все было оччччень плохо.
Эта личная история в отличие от Вашей не котируется? И моя прабабка не говорила обо всем, она говорила исключительно про свой город и свою семью. Голицын пишет:
цитата:
Дзержинский спасал беспризорников оставшихся после расстрела их родителей. Тепло в батарее- индустриализация! Лампочка на кухне - Ильича! Советская интеллигенция - продукт рабфаков. Тебя учили бесплатно и прививку от свинки сделали на халяву!(простите за слэнг) А валенки за 50 коппеек! А Гагарин впереди планеты всей! А хрущёвка стахановцам! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство и за то, что ты умник сейчас по-немецки не говоришь!!!
Мне не понятен Ваш балаганный тон. Это век Вашей истории! Если все вышеперечисленное не имеет для Вас никакого веса, что ж... У меня этого не получается понять. Всем нам хочется балов и кренолинов, но вот беда, кто-то же еще должен землю пахать, уголь/нефть/газ добывать, дома строить... А им нужны валенки за 50 копеек! Вам не нужны, конечно. У Вас это вызывает своего рода брезгливость. Подумаешь, валенки?! Я о судьбах буржуазной интеллигенции, а тут валенки. Только вот в этих валенках за 50 копеек Россия была построена, как бы Вам это не было неприятно. Вы пренебрежительно отзываетесь о тепле в батареях и лампочках на кухне. Собственно, у Вас уже множество единомышленников. Действительно, на х..р эти глупости нужны? Не платишь за тепло и свет - отключим. Что? Ветеран ВОВ замерз в собственной квартире? Люди в XXI веке с лучинами живут? Ах, оставьте, право слово, вот судьбы буржуазной интеллигенции - это да...
Уходили мы из Крыма...
Голицын пишет:
цитата:
и вообще раньше нас(СССР) все боялись....и т.д и т.п.
Я знаю только то, что у людей простых (не дворянских кровей) была уверенность в завтрашнем дне. Что государство исполняло свои прямые обязанности перед гражданами. И никогда не могло появиться подобной публикации в официальном органе: жмите
По поводу "безмолвия"... Может быть хватит ломать? По-моему, уже давно пора строить.
Bumali Выхожу в интернет с другого компа, поэтому под другим ником. С удовольствием отвечу. Однако боюсь мой ответ мало чем вам поможет. После института работал в ФАПСИ-ФСБ там и случилось мое знакомство с турецким, равно как английским языками.
В рабочий полдень я проснулся стоя. Опять матрац попутал со стеной. Я в одиночку вышел иэ эапоя, Но - вот те на! - сегодня выходной.
И время шло не шатко и не валко. Горел на кухне ливерный пирог. Скрипел мирок хрущевки-коммуналки, И шлепанцы мурлыкали у ног.
Сосед Бурштейн стыдливо бил соседку. Мы с ней ему наставила рога. Я эдесь ни с кем бы не пошел в раэведку, Мне не с кем выйти в логово врага.
Один сварил себе стальные двери. Другой стишки кропает до утра. Я - одинок. Я никому не верю. Да, впрочем, видит Бог, невелика потеря Весь ихний брат и ихняя сестра.
Экран, а в нем с утра эвенят коньки... В хоккей играют настоящие мужчины. По радио поют, что нет причины для тоски, И в этом ее главная причина.
В "Труде" сенсационная эаметка О том, что до сих пор шумит тайга. А мне до боли хочется в раэведку, Уйти и не вернуться в эту клетку Уйти - в чем есть - в глубокий тыл врага.
Иэ братских стран мне сообщает пресса: Поляки оправляются от стресса. Прижат к ногтю вредитель Лех Валенса, Мечтавший всю Варшаву отравить.
Да, не все еще врубились в суть прогресса И в трех соснах порой не видят леса. Бряцает амуницией агрессор, Но ТАСС уполномочен эаявить:
"Тяжелый смог окутал Вашингтон. Невесело живется беэ работы В хваленых джунглях каменной свободы, Где правит ЦРУ и Пентагон.
Среди капиталистов наших стран Растет угар военного психоэа. Они пугают красною угроэой Обманутых рабочих и крестьян.
А Рейган - вор, ковбой и педераст - Поставил мир на ядерную карту." Тревожно мне. Кусаю свой матрац. Дрожу, как СС-20 перед стартом.
Окончился хоккей. Пошли стрекоэы. А по второй насилуют кларнет. Да как же можно ? Ведь висит угроэа! И ничего страшней угроэы нет!
Да, вовремя я вышел иэ эапоя... Не отдадим родимой Костромы! Любимый город может спать спокойно И мирно эеленеть среди эимы.
Буденовку напялю на эатылок. Да я ль не патриот, хотя и пью? В фонд мира сдам мешок пустых бутылок И иэ матраца парашют скрою.
Воэьму аванс. Куплю себе билет На первый рейс до Западной Европы. В квадрате Гамбурга - пардон, я в туалет! - Рвану кольцо и раэмотаю стропы.
Пройду, как рысь, от Альп и до Онеги Тропою партиэанских автострад. Все под откос - трамваи и телеги. Не эабывайте, падлы, Сталинград!
Пересчитаю все штыки и пушки. Пускай раскрыт мой корешок-свяэной - Я по-пластунски обхожу ловушки И выхожу в эфир любой ценой.
Я - щит и меч родной Страны Советов! Пока меня успеют обложить - Переломаю крылья всем ракетам, Чтоб на Большую эемлю доложить:
Мол, вышел пролетарский кукиш Бонну. Скажите маме - НАТО на хвосте! Ваш сын дерется до последнего патрона На вражьей беэымянной высоте.
Хочу с гранатой прыгнуть под колеса, Но энамя части проглотить успеть. Потом молчать на пытках и допросах, А перед смертью - про Катюшу спеть.
Бодун крепчал. Пора принять таблетку. В ушах пищал секретный поэывной. По выходным так хочется в раэведку. Айда, ребята! кто иэ вас со мной? /А.Башлачев
Давайте исследовать. А дальше каждому подскажет ум и совесть.
Довольно интересно читать. Я не берусь с вами спорить из-за того, что я не спецалист по тематики Гражданской Войны! Безусловно вы показали весь ужас и трагичность войны! Однако воспевать так белое движение и "демократическу буржуазию" - это точно такой же перекос, который вы обозначили в своих выводах под опредилением "ЛОЖЬ" или я бы сказал "МИФ". Однажды я переводил с немецкого небольшую брошюру социалистического издания 1924 г. (статьи Ф. Дана, Мартова и пр. социалистов) в которой описывались расстрелы мирного населения ЧК в ГР. войну и пр. риторика о красном терроре очень была похожа на вашу (правда без привлечение источников) и мало чем отличалась от агитпропа. (власть большевиков построенна на ужасее и терроре) Как уже здесь было замечено война не делается в белых перчатках. Я не могу привести достойный пример, который показал бы жестокость белой армии по отношению к населению. (Кстати, просматривая Красный архив за 1922-24 гг. натыкался на воспоминания современников тех лет в эпоху ГР войны). Но тенденциозно тоже рассуждать не буду о святости белого движения, а уж тем более о "либеральной буржуазии".
цитата:
Белых деятелей прощать рановато, Ленин на Красной площади как дань историческому наследию(пирамиды в Египте никто ведь не сносит) и в угоду красному электорату, улицы и города переименовывать, честно говоря лень и запутаться можно. Бюст Феликса на Петровке, так это чтоб преступников пугать! Примирение и ещё раз примирение.
А вы считаете что все надо переименовать, разрушить и снести! (Вот это уже как то по зверски). Зачем? Тем более, что за последние десятилетия переименовывались улицы и ставились памятники деятелям той эпохи. Вы спрашиваете Голицын пишет:
цитата:
Да и откуда вы взяли десятки миллионов жертв? Кто их считал, то!?
Исследовать необходимо и надо, но опять же без ярости в глазах и фанатизма! А то это напоминает события 1991-92 гг. когда затеяли суд над КПСС те, которые же сами состояли в этой партии и служили государству. С уважением!
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
-1
Отправлено: 10.08.06 18:07. Заголовок: Re:
Малиньяни пишет:
цитата:
И никогда не могло появиться подобной публикации в официальном органе
Дим, там неоднозначно с этой публикацией.. Знаю некоторые нюансы. Потом вот что появилось:
"Миронов предлагает уволить редактора «Парламентской газеты»Кресла редактора может лишиться Петр Котов, стоящий у руля «Парламентской газеты», сообщает «Газета.Ru». С предложением о его увольнении выступил сегодня спикер СФ Сергей Миронов.
В четверг, в День памяти и скорби, «Парламентская газета» опубликовала материал «Локотьская альтернатива». В нем оправдываются действия Русской освободительной народной армии, вставшей во время Великой Отечественной войны на сторону гитлеровских войск, а также временная администрация в Брянской области, поддерживавшая фашистов.
Спикер считает факт публикации «позорным и подлым»и намерен обратится к председателю Госдумы Борису Грызлову с предложением об увольнении главного редактора газеты.
Совет федерации поддержал мнение своего председателя".
Уважаемые коллеги! Бродя по интепрнету, нашел интерсный материал. Не являясь специалистом по итории гражданской войны и белого движения, хотел бюы услышать комментарии по данному вопросу. Заранее благодарю
Обзор фондов архива ГАОО «Гражданская война в Сибири»
Отношение следственной комиссии к областному комиссару Акмолинской области о том, что в 1- м концлагере для военнопленных в Омске в ночь на 1 октября 1918 года чехи, охраняющие лагерь, обнаружили попытку массового бегства под руководством Семёна Пидмаркова через два обнаруженных в лагере подкопа. "Убиты и там же зарыты в землю 12 человек." (Имеется список 12 - ти расстрелянных). ф.391, оп.1, д.347а, л.118. Переписка между заведующим концлагерем следственной комиссией, Акмолинским областным правлением и МВД о лагерном пайке для арестованных русских политических (75 коп. в сутки) и т.д. ф.391, оп.1, д.500, л.9-15. Ведомости о заключённых в Омской тюрьме на 01.02.1919 г.- 720 чел., на 15.10.1919 г. - 846 чел. (л.25). Список арестованных и переданных на рассмотрение дел в прифронтовой военно - полевой суд (Раугялло - А.Масленников, Болтровский - П.Вавилов и другие члены подпольного Сибирского обкома ЦК РКП(б) ф.643, оп.1, д.35, л.103, 219. Списки политарестованных, отправленных из Омска в "поездах смерти" в Александровский централ. ф.1617, оп.1, д.113, л.5-об., 68 и др. (К.А.Попов, Г.Миткевич, Н.Лукашевич и др.) Записка начальника Омской тюрьмы в окружной суд от 24.07.1918 г. "Чины караула при вверенной мне тюрьме позволяли себе вести переговоры с заключёнными через окно... на тему о текущем моменте." В деле содержатся также сведения о том, что вместо 200 чел., в тюрьме содержится более 500 заключённых. ф.391, оп.1, д.169. В этих же делах - сведения об эпидемических заболеваниях, распространившихся в концлагерях. Сообщение председателя следственной комиссии по рассмотрению дел политарестантов Акмолинскому областному комиссару Временного Сибирского правительства о подробностях расстрела 1 октября 1918 г. участников подкопа в Омском концлагере № 1. ф.368с, оп.1, д.9, л.121. В фонде № 948 - "Старший судебный следователь при Омском окружном суде" имеющиеся документы характеризуют аресты и перемещение арестованных большевиков и сочувствующих им, заключение их в Омскую тюрьму, в одиночку, есть сведения о содержании заключённых в других тюрьмах - Петропавловска, Тюкалинска и др. Среди заключённых - председатель Совказдепа Е.В. Полюдов. (ф.948, д.2, л.58, 59), один из организаторов партизанских международных отрядов в Омске С.А. Фурсов (оп.1, д.1, л.1), А.И. Скалепов (оп.1 д.1, л.1,4), В.А. Миткевич (оп.1, д.1, л.18), К.Ш. Лигети (оп.1, д.1, л.49, 55, 60.)
В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116; дело по обвинению Федотова в выдаче белым красных партизан в Тарском уезде. В деле есть показания уцелевших от расстрела и данные о расстреле "белыми" крестьян в с.Ново - Колосовка. ф.239, оп.2, д.1500. В деле по обвинению М.Седых, колчаковского милиционера, - свидетельства о расправах белогвардейцев в Седельниковской волости после июньского восстания 1919 г. ф.239, оп.2, д.1053.
Показания свидетелей о действиях белого карательного отряда прапорщика Орлова. ф.239, оп.1, д.587, л.5-7, (1920 г.). Показания колчаковского тюремного надзирателя о том, что в 1919 г. в ночь на 9 ноября перед эвакуацией белых во дворе Тюкалинской тюрьмы было заколото штыками 38 заключённых. ф.239, д.22, л.57.
Сведения о наличии кандалов. ф.391, оп.1, д.366, л.1.
Докладная записка (копия, без даты) Омского отдела Всероссийского Союза Возрождения России, зам. председателя Административного Совета Временного Сибирского правительства И.А.Михайлову о насилиях и расстрелах карательными отрядами. Представление Главного начальника Тюменского военного округа в МВД от 11.02.1919 г. об увеличении штатов уголовной полиции из-за роста уголовной преступности. ф.391, оп.1, д.118, л.5.
Переписка Омской судебной палаты о расстреле "при побеге" 5 политзаключённых, членов Тюменского Совдепа. ф.391, оп.1, д.6, л.13. Приказ Верховного правителя Колчака от 25.06.1919 г. об объединении восточных сил с армией Деникина. ф.471, оп.1, д.461. Постановление прокурора Омской судебной палаты о задержании в тюрьме лиц, причастных к большевистскому восстанию 22 декабря 1918 г. ф.1121, оп.1, д.27, л.282.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.08.06 13:21. Заголовок: Re:
Государственный архив Омской Области. Все приведенные вами материалы переданы в архив из ликвидированного музея революции, фонд так и назывался "Колчаковщина". Туда кропотливо были собраны все материалы и свидетельства репрессий на подконтрольных белым, териториям. Только одна просьба! Приведите пожалуйста содержание документов без комментариев сотрудников музея революции. Вот пример цитирования бестолковой интернетссылки Рауль пишет:
цитата:
В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116
Вот так вот 4 тысячи мужиков расстреляны. Откуда взята эта цифра??(Все население Марииинского и окресных сёл от силы(на 1919) 7 тысяч человек). (В официальной истории Казахстана на территории которого ныне сей Троицкий уезд, упоминает о 1500 убитых крестьянах за все время Гражданской войны т.е. и при анархистах, которые тоже были там хозяевами, и при красных) Весь карательный отряд капитана Михайловского и капитана Урбанковского направленный на подавление восстания состоял из 2 батальонов (при средней численности в 400 чел на бат) Вот что пишет сам Б.М.Михайловский в докладе о подавлении выступления в Мариинском. "Отряд партизан ушёл. На месте расстреляны два десятка взятых с оружием. Оставляю в Мариинском гарнизон из 3-х полурот" Отряд анархистов-партизан и в самом деле ушёл и прятался в пещерах на реке ещё полгода. Рауль пишет:
цитата:
хотел бюы услышать комментарии по данному вопросу. Заранее благодарю
К сожалению вы не нашли "интересный материал", это просто ссылка на существование некого фонда материалов которые пока невозможно привести в полном виде. Закажите в ГАОО копии и порадуйте нас по настоящему. Что касается мариинского. то видеть там не хотели, ни красных ни белых. И восстание повторилось в 1920 году, уже против красных.
БОРОДИН Григорий Степанович, 1866 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в вооруженном восстании против советской власти подвергнут общественным принудительным работам бессрочно в доме лишения свободы. ЛОЧИЛОВ Федор Петрович, 1882 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. ЮДИН Илья Яковлевич, 1882 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. ЮДИН Пегасий Григорьевич, 1879 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут бессрочным принудительным работам в доме лишения свободы. БОРОДИН Михаил Петрович, 1884 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 10 лет. КИСЕЛЕВ Кузьма Николаевич, 1898 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 10 лет. АВЕРЬЯНОВ Петр Иванович, 1886 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет. ЛОГИНОВ Иван Захарович, 1869 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет. СТЕПАНОВ Александр Иванович, 1869 года рождения, уроженец п. Мариинский, Троицкого уезда, Челябинской губернии, хлебопашец, по приговору Выездной сессии отдела Военного революционного трибунала от 13 ноября 1920 года за участие в восстании против советской власти подвергнут заключению в ИТЛ с применением принудительных работ сроком на 5 лет.
Бессрочные работы означают на языке чекистов расстрел. Остальные поехали в Архангельскую область и сгинули там. Общая длина списка 96 фамилий осужденных только в 1920. а были ещё и 1921-22 разверстка шла во всю....
Радовать вас и дискутировать я не собирался, тем более, что не являюся специалистом в данном воппросе. Мне было интересно получить имеено от вас, как от профессионала, комментарии. Вот и все. А про "бестолковое" это вы зря. Или, простите, вы всем обращающимся к вам с просьбой, отвечаете так?
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.08.06 13:41. Заголовок: Re:
Рауль не обижайтесь право! Жаль что в моём ответе вы разглядели только словосочетание "бестолкового цитирования". Я скорректировал ответ и честно признаться рад вашему интересу к данной теме. То, что вы нашли, пример грамотной фальсификации. Расстрел был? Был! Надо только поменять цифру 20человек на 4тысячи и какой эффект!!! Кто из обывателей будет проверять?! Но мы не обыватели, а историки, достаточно уже свободные для исследовательской работы. Спасибо вам за внимание.
Отправлено: 12.08.06 02:27. Заголовок: коротко обо всем
Если говорить о терроре, то любая война, в сущности есть форма террора. Если же речь идет о "красном", "белом" терроре в период гражданской войны, то чаще всего смешивают инцидентные и институциональные факторы. Считать всех выпоротых, повешеных, изнасилованных и проч. - штука совершенно бессмысленная, потому что любая сторона насчитает таких фактов "тьмы" и "тьмы". Кстати до сих пор ведь так и не установлена точная цифра погибших в 1917-1920. У нас о т.н. "белом терроре" говорят в инцидентных категориях (самые расхожие, понятно Семенов, Калмыков, Унгерн). А ведь был и институциональный. И тут никто "велосипед не изобрел". Взяли за основу главу 3 и главу 4 Уголовного Уложения и применили ее, изменив диспозиции и санкции. И вот определение - "большевицкий бунт" (закон о нем принят Российским Советом министров в 1919-м, и на юге - Особым Совещанием). Но санкции до смешного разнятся. Как думаете, что предусматривал закон Колчака в отношении членов большевистской партии, виновных в событиях октября 1917 г. - т.е. в "захвате власти"? Сссылка на 5 лет и лишение избирательных прав на время ссылки. А у Особого Совещания Деникина (за то же самое) - смертная казнь с конфискацией. Вот такая разница . Выходило выгоднее сдаваться Колчаку, чем Деникину (кстати иркутский губернатор Яковлев, назначенный Колчаком, бывший политкаторжанин при "царском режиме"). Остальное... То что пороли казаки - оправдывалось либо рамками "спецопераций" по наведению порядка в тылу, либо борьбой с "уголовными преступлениями". А это уже другие статьи УК. Здесь нельзя забывать принципиальное различие между красными и белыми. Это, с одной стороны, идея "революционного права", "классового права", основанного на "пролетарском чутье" и "политической целесообразности". У белых идея "политической целесообразности" привела, например, к Омскому перевороту 1918 г., в котором, кстати Колчак не участвовал. Членов Уч. Собрания тем более он не расстреливал. Таковые (2 депутата из 9 погибших при подавлении восстания 22 декабря 1918 г.) были убиты в результате самосуда, а не по приказу Колчака. А это все те же инциденты, а не институции. По В.И. Ленину террор неизбежен для ломки буржуазного права, буржуазного государства. У белых не было "классового различия", "классовой борьбы" и, следовательно, "классового террора" как системы права. Был просто принцип, выражаясь современным языком, наказания за "бунт". Но это позиции несовместимые и поэтому непримиримые в рамках права. Поэтому и дискуссии тут будут бесконечными. Основная причина поражения белых - военная. Политические шансы были примерно равны. Слабость власти на местах - следствие общей государственной разрухи (на Украине, например, сменилось около 10 режимов за 1917-1920 г.) По поводу интервенции - она была слишком мала для того, чтобы изменить ход войны, и слишком велика для того, чтобы говорить о ней как о "порочной черте", "антипатриотизме", "прозападности" Белого движения. Искренне помогали только Черчилль (не Англия и не Ллойд Джордж) и, немного, чехословаки (до начала 1919-го). США помогали красным партизанам на Дальнем Востоке. Тот же Грэвс об этом пишет. Для Малиньяни: В серии "белые воины" вышел "Генерал Дитерихс" и только что поступили в продажу "Дроздовский и дроздовцы", а к концу года, Даст Бог, выйдет "Граф Келлер". Только что вышел сборник документов "Красный террор на Востоке России". Для "доброжелателя": Сергей Владимирович Константинов, Царство Небесное, погиб 5 лет назад. Хороший был парень, на одном курсе с ним учились. Елисеев, если не ошибаюсь, 2 или 3 года назад уволился с нашей кафедры. Всем всех благ...
Относительно фильма....Прежде всего хотелось бы сказать,что фильм для думающих и размышляющих, которым небезразлична дальнейшая судьба их Родины. Впрочем, его крепкая, массово-культурная (в хорошем смысле слова) стилистика способна заинтересовать людей всех возрастов и поколений!(что не мало важно) Что отлегло в памяти так это финал!Все очень символично: "примкнувший на Кубани к Белому движению контрразведчик Костин, желая сделать приятный жест своей подруге подходит к уличной торговке цветами, в которой неожиданно узнаёт встреченную им в лесу,заблудившуюся отроковицу. Только сама девушка ничего подобного не помнит и отрицает былое знакомство, после чего сняв мантию и оголяя обритую голову лукаво спрашивает: "Что, такой я тебе не нравлюсь?.." Наблюдая, как одетая во всё чёрное странная цветочница (символизирующая "смерть") медленно удаляется вдаль, опешивший герой Балуева произносит: "Господи, спаси и сохрани!". Так же обращаясь ко многим слухам в отношении того,что фильм является соц.заказом со стороны правительства-то это только огромный плюс нашему президенту и всей его администрации в данной ситуации!
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
-5
Отправлено: 21.08.06 14:03. Заголовок: Re:
Мухаммед Али если цитируете Гуля (расстрел пленных после боя у Лежанки), то дальше по тексту идут и объяснения добровольцев, участвующих в расстрел. Аргумент - месть за замученных в Ростове близких.
ЗЫ не оправдываю карательные меры, но, право слово, не надо выдергивать фразы из контекста.
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.01.07 17:04. Заголовок: Re:
Сидоров к доске! Ответьте мне Сидоров, что есть по вашему "в угоду нынешней политической конъюктуре и не более"! Подробненько и аргументированно. Ждёмс!
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 01:38. Заголовок: Re:
цитата:
Сидоров к доске! Ответьте мне Сидоров, что есть по вашему "в угоду нынешней политической конъюктуре и не более"!
Выставить все революционные течения, организации, как убогие и недальновидные, ведущие только к хаосу и бардаку, далее - тоталитаризму. Оправдать белых (не обращая внимания на их грехи) Доказать, что из-за революционеров свернули с правильного, капиталистического пути. Показать, какой хороший был Николашка, с его трагической судьбой, как он хотел только хорошего для россиии, и только убогие и тыпые революционеры ввергли народ в неоправданную смуту Что все делалось (революционное) по указке германского штаба
Что только сильная власть спасти могла тогда... и спасет нас сейчас что монарх - это в сущности не так уж и плохо, так как он печется о судьбах быдла, которому нужен пастух
что бы показать, что народ - неразумен, и легко ведется на уловки революционеров, которым (всем) срать на него хотелось
чтобы показать, что до революции жилось лучше, чем после (это я вообще о сегодняшнем подходе к истории), то есть - и жрачки было больше, и образование было вполне доступное и т. д.
и т. д., и т. п.
цитата:
Подробненько и аргументированно.
и все это делается для того, что бы народ и не думал устраивать революций, и дал спокойно над собой издеваться и себя грабить - другими словами болонский процесс, введение турникетов в общственном транспорте, реформу жкх, сокращений отсрочек от армии, усиление полицеского режима, я назвать не могу... (это не весь перечень творимого властью дерьма... это когда стоят заводы и развалено, окончательно, сельское хозяйство... дорожает жилье, а большая часть населения - ниже уровня бедности)...
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.01.07 03:26. Заголовок: Re:
Сидоров пишет:
цитата:
Выставить все революционные течения, организации, как убогие и недальновидные, ведущие только к хаосу и бардаку, далее - тоталитаризму. Оправдать белых (не обращая внимания на их грехи) Доказать, что из-за революционеров свернули с правильного, капиталистического пути. Показать, какой хороший был Николашка, с его трагической судьбой, как он хотел только хорошего для россиии, и только убогие и тыпые революционеры ввергли народ в неоправданную смуту Что все делалось (революционное) по указке германского штаба Что только сильная власть спасти могла тогда... и спасет нас сейчас что монарх - это в сущности не так уж и плохо, так как он печется о судьбах быдла, которому нужен пастух что бы показать, что народ - неразумен, и легко ведется на уловки революционеров, которым (всем) срать на него хотелось чтобы показать, что до революции жилось лучше, чем после (это я вообще о сегодняшнем подходе к истории), то есть - и жрачки было больше, и образование было вполне доступное и т. д.
Браво, вы точно уловили все идеи фильма. А что во всем вышеперечисленном вы видите порочного и неправильного:)???
Зарегистрирован: 26.07.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 19.01.07 04:22. Заголовок: Re:
и все это делается для того, что бы народ и не думал устраивать революций, и дал спокойно над собой издеваться и себя грабить - другими словами болонский процесс, введение турникетов в общственном транспорте, реформу жкх, сокращений отсрочек от армии, усиление полицеского режима, я назвать не могу... (это не весь перечень творимого властью дерьма... это когда стоят заводы и развалено, окончательно, сельское хозяйство... дорожает жилье, а большая часть населения - ниже уровня бедности)...
Всё что вы перечисли называется навести порядок.(издеваться и грабить) Наивный вы мальчик. "Издеваться и грабить", это как раз и есть советская власть, благодаря которой стоят никому не нужные заводы и окончательно разлетелось изуродованное ими сельское хозяйство. Что касается уровня бедности...то живут сейчас лучше чем при коммунистах.
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 08:59. Заголовок: Re:
цитата:
А что во всем вышеперечисленном вы видите порочного и неправильного:)???
У нас с вами разное понятие о "порочном".
цитата:
Всё что вы перечисли называется навести порядок.(издеваться и грабить) Наивный вы мальчик.
Именно поэтомя - я ПРОТИВ такого порядка.
Наивный? Лучше быть наивным, чем сторонником всего этого...
цитата:
Что касается уровня бедности...то живут сейчас лучше чем при коммунистах.
Далеко не все... особенно в провинции
цитата:
"Издеваться и грабить", это как раз и есть советская власть, благодаря которой стоят никому не нужные заводы и окончательно разлетелось изуродованное ими сельское хозяйство.
ну, "советскую" власть я и сам не люблю, но клеветать та на нее... и других... зачем?
Зарегистрирован: 27.11.06
Откуда: Остров Свободы
Рейтинг:
18
Отправлено: 19.01.07 09:10. Заголовок: Re:
Сидоров
Cлушай, а ты сам чего нибудь делаешь для наведения порядка? Состоишь в штурмотряде, подкладывающим бомбы под поезд Вовочки? Распространяешь листовки? Скупаешь оружие для будущей революции? Просто ты так прочно стоишь на своем, вот стало интересно
Зарегистрирован: 15.01.07
Откуда: Убогая Раша, деревня Массква
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.01.07 21:48. Заголовок: Re:
цитата:
Cлушай, а ты сам чего нибудь делаешь для наведения порядка? Состоишь в штурмотряде, подкладывающим бомбы под поезд Вовочки? Распространяешь листовки? Скупаешь оружие для будущей революции?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и самое интересное - каким образом! Это в 1903 г. что ли? Второй съезд!) Российская-социал демократия, как и революционное движение в целом, сильно отличались от западных! Идеи Маркса легли на русскую почву по своему и исходя из особенностей русской "политической" системы! (Она только зарождалась в то время) 
Можно будет скоро открыть тему: "Ваше отношение к В.И. Новодворской"
Респект. ! Я так понял ответили за меня! (по поводу источников) А я отвечу чуть погодя, убегаю. Хочу только сказать г. Голицину, что я не специалист по белому движению (в отличие от него, наверное), но Основной причиной нельзя считать комплектования Армий! Это Факт. Армия комплетующиеся на страхе НИКОГДА не победит!
Хорошая шутка характеризует человека как нельзя лучше. Как говорил Шекспир "в уме не чутком не место шуткам".
- участник сейчас на форуме