Отправлено: 13.07.06 10:16. Заголовок: Гибель Империи

Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.

 Отправлено: 01.08.06 14:25. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Я не оправдываю большевиков, так как многому оправдания не может быть в принципе, но в конечном итоге, когда прошел революционный угар, они сохранили страну, а впоследствии и приумножили.

Простите! А геополитические катастрофы 1918 и 1991 года чьих рук дело?! В том виде что сейчас страна и так бы сохранилась, без МНОГИХ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ принесенных неизвестно во имя чего.
"Белый террор (даже там, где он может быть назван террором) носил оборонительный характер, т. е.— при всей условности соблюдения юридических норм — карал именно действие — даже тогда, когда имел вид мести, сведения счетов. Поэтому он и не мог выполнить функции предупреждения беспорядков; рука контрразведки, казалось, всегда и везде запаздывала. Чекисты же, благодаря пресловутому «классовому принципу», а также в силу структурных особенностей большевизма, сумели разработать тактически и осуществить на практике не только карательный, но и опережающий террор, который уничтожал реальных и потенциальных противников режима и обладал к тому же сильнейшим устрашающим воздействием. Со всей очевидностью это проявилось во взаимоотношениях большевистской и белогвардейской власти с крестьянскими вооруженными движениями.
Во время допросов Колчака его следователи,Попов и Денике, несколько лицемерно возмущались, фактами массовых порок и иных штрафных санкций после подавления восстаний. При этом указывалась цифра — 500 человек(придуманная Поповым. расстреляно около 190 чел), якобы расстрелянных за участие в беспорядках. Иначе поступали большевики при разгроме народных выступлений в. Тамбовской и Воронежской губерниях под руководством А. С. Антонова. Красноармейские команды (подавлением антоновского «мятежа» руководили М. Н. Тухачевский и И. П. Уборевич) никого не пороли; они уничтожали не только бойцов «бандитских» формирований, не только заподозренных в связи с ними, не только их ближайших родственников, но и всех тех, кто в силу социального происхождения, политических взглядов, личных симпатий и т. п. мог сочувствовать восставшим". Один институт заложников чего стоил!
То же происходило и с казаками, и с взятыми в плен, и с малыми народами. Это был не окопный самосуд. а государственная политика.
По источникам. Василий Витальевич Шульгин прекрасный человек...но его писания не мемуары , а скорее художественная литература. Ссылаться на него как на источник, по моему мнению, не вполне корректно.
"пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы дожили до мировой революции".
В.И.Ленин

 Отправлено: 01.08.06 15:33. Заголовок: Re:

Голицын
Катастрофа 1918 года имеет корни не в дне прихода большевиков к власти, по-моему это очевидно, страна уже находилась в глубочайшем кризисе стараниями господ либералов. Что по вашему стоило предпринимать на тот момент? Керенский уже пробовал взывать к патриотическим чувствам. Чуть позже был еще один товарищ в Германии, любил покричать о тотальной войне. Где этот товарищ? Страна не могла больше воевать! Не могла физически! Встали один раз в позу, как результат, немцы под Питером. Пришлось отдать больше. Но ведь часть ("Гражданин Корейко, как человек умный поймет, что часть это меньше, чем целое..."). А впоследствии под нашу дудку плясала половина Европы, а если бы не американские физики, так и вся бы плясала.
Вы считаете, что в катастрофе 1991 года виноваты большевики?! Кто конкретно? Ленин? Лацис? Троцкий? Или Ельцин - это большевик? Или съехавшая с ума советская интеллигенция, променявшая страну на тампаксы и презервативы дюрекс, большевики? Причем здесь вообще большевики, в 91-ом году?
По поводу

цитата:

МНОГИХ ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ

общайтесь на спиритических сеансах с Волкогоновым (он, кстати, незадолго до смерти ознакомился с подлинными архивами НКВД, может быть поэтому и скоропостижно скончался). Многие десятки это сколько? Десять десятков? Двадцать десятков? "Сколько вешать в граммах"?
Голицын пишет:

цитата:

страна и так бы сохранилась

Но в каком виде? Была бы индустриализация? Вряд ли, правда? И Юра Гагарин вместо того, чтобы в космос полететь и стать гражданином Вселенной, окончил бы три класса церковно-приходской школы в Смоленской губернии.
Против Гитлера мы бы опять воевали с двумя пулеметами на полк, но с бравой казачьей конной лавой? Аграрные поляки повоевали...
О восстаниях... Вы может быть считаете, что крестьянские восстания как-то по-другому подавлялись во всем мире, и в царской России в том числе (Болотников, Разин, Пугачев)? Почему Антоновщина это что-то особенное? Там что все рыцари были без страха и упрека? Время такое было! Закон товарища Маузера! И жили по нему все без исключения. Тухачевский, кстати, потом свое получил.
Это надо принять как страницу истории своей страны, страшную, неприятную, но неизбежную. Почему англичане не поливают грязью Кромвеля, а французы Робеспьера с Дантоном? Там ведь абсолютно такая же петрушка происходила! В меньших масштабах, конечно, но это обусловлено меньшим количеством людей на планете в то время.
Почему никто не называет процесс первоначального накопления капитала с огораживаниями преступлением против своего народа? Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница? Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами". Это неприятно, но назовите мне альтернативный вариант.
Хватит бороться с "темными силами"! Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.

 Отправлено: 01.08.06 15:36. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

"пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы дожили до мировой революции". В.И.Ленин

Если они погибнут, то никак не смогут дожить... Чего-то загнул Ильич.
Коба, по-моему, все всем объяснил: кто там должен умереть, а кто до чего дожить. Вы не считаете?

Да, еще... по поводу восстаний, про то, что не пороли, а расстреливали. Колчак порол, а не расстреливал, в итоге получил многотысячную мятежную силу в тылу, что во многом предопределило судьбу фронта. Имея столь яркий пример трехлетней давности, было бы очень глупо действовать колчаковскими методами. Про русский бунт Вы знаете...

 Отправлено: 01.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

При этом они руководствовались не только классовым признаком.

а каким признаком руководствовались белые тоды?)))
(не надо искать в моих вопросах некоего подтекста на мою приверженность к одной из сторон по этому вопросу)

 Отправлено: 01.08.06 17:18. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?

нелогично как-то... за что ж им ставить-то? - Ленин/Сталин отличились хоть... если уж и ставить/переименовывать, то таким же "героям". проспект Слащёва, к примеру...

 Отправлено: 03.08.06 06:30. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница? Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами". Это неприятно, но назовите мне альтернативный вариант. Хватит бороться с "темными силами"! Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.

Да...у однофамильца итальянского инженера все свалилось в кучу. И тампаксы с интеллигенцией, и Волкогонов с спиритизмом. Я тоже иногда читаю бульварную прессу, но стараюсь не изъясняться её языком. Чего искренне и вам желаю. Всё-таки истфак, а не журфак, мы с вами заканчивали(я полагаю вы уже отучились или нет?!)
Давайте по порядку.(практически все вопросы дискуссионные и полагаю мы обойдемся без патетики и истерики?)
Страна не могла воевать. Согласен. Но развал действующей армии на совести в основном большевиков и эсеров. Продержись фронт(на начало 1917 устойчиво державшийся) ещё полгода-год...и возможно не пришлось бы Красной армии драпать до Москвы в 1941. И не было бы Гитлера...Но заниматься историческими реконструкциями, дело неблагодарное. Мы же не Пикули.
Малиньяни пишет:

цитата:

О восстаниях... Вы может быть считаете, что крестьянские восстания как-то по-другому подавлялись во всем мире, и в царской России в том числе (Болотников, Разин, Пугачев)? Почему Антоновщина это что-то особенное? Там что все рыцари были без страха и упрека? Время такое было! Закон товарища Маузера! И жили по нему все без исключения. Тухачевский, кстати, потом свое получил.

Любые восстания подавлялись одинаково. Но уничтожать превентивно собственный народ смогли только большевики. Антоновщина и впрямь что-то особенное. Современным языком, то как подавлялось это восстание, называется геноцидом. Где не было даже так любимого красными, классового подхода. Заложники брались и расстреливались произвольно. Как выразился поручик Тухачевский "всех старше 18 лет обоего полу". А "закон товарища Маузера" придумали и объявили декретом СНК большевики, узаконив уже шедший де-факто террор.
Малиньяни пишет:

цитата:

Почему англичане не поливают грязью Кромвеля, а французы Робеспьера с Дантоном?

Поверьте! Поливают, и ещё как, не одно столетье. Это советские историки Кромвеля не поливают. И это в СССР плавал линкор "Марат", а не во Франции...
Малиньяни пишет:

цитата:

Почему колониальные преступления капстран и рабство это нормально, хотя гибли сотни тысяч людей, а революционные события в России это катастрофа? В чем разница?

Разница в том, что большевики целенаправленно уничтожили или изгнали практически всю интеллектуальную, деловую и культурную элиту русского общества. Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия. Нарушилась культурная приемственность поколений, что собственно можно наблюдать повсеместно...даже на этом рафинированном сайте.
Малиньяни пишет:

цитата:

Не было у нас негров и индусов, чтобы заставить их пахать, приходилось пользоваться своими "людскими ресурсами".

Вот красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь. Лагерь работающий на обеспечение политических целей партии...индустриализация скажете вы. Правильно. Индустриализация преследовала только одну цель - усилить обороноспособность страны ставшей мировым изгоем. Где-то росло благосостояние, а в СССР рос танковый парк.
Что касается Гагарина, вы возможно правы. Просто полетел бы другой. Например неродившийся сын Сикорского. На условиях жизни наших граждан гонка вооружений(космическая, как её часть) сказалась не самым лучшим образом. Швейцария не запускает ракеты в космос и живёт себе...хорошо. И правильно было замечено...СССР боялись. А не уважали. Чего только в этом хорошего?!

Малиньяни пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Вас лишили дворянского титула... Лацисы и Тухачевские не умрут по второму разу, вполне достаточно одного, на мой взгляд.

Я постараюсь не рассуждать чего лишили вас. С вашего позволения.
Лацисов и тухачевских сожрала гидра которую они сами и вырастили. А ваш покорный читатель хочет, чтобы современники помнили то, что на самом деле важно, и не должно повториться(уроки истории - есть такое понятие)
Никто же в Германии не предлагает "примириться" с нацизмом? А у нас формула этого самого "примирения" возведена в ранг национальной политики...
Малиньяни пишет:

цитата:

Если они погибнут, то никак не смогут дожить... Чего-то загнул Ильич. Коба, по-моему, все всем объяснил: кто там должен умереть, а кто до чего дожить. Вы не считаете?

Единственно, чего я и впрямь не считаю...не считаю это смешным.
Малиньяни пишет:

цитата:

Многие десятки это сколько? Десять десятков?

Какой вы, право, ироничный. Серьезным подсчетом жертв Гражданской войны никто не занимался. При мне в госдуме звучала цифра...около 20 млн погибших и 10 млн. эмигрировавших. Близко к истине.

 Отправлено: 03.08.06 06:44. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Поверьте! Поливают, и ещё как, не одно столетье.

это кто, интересно, поливает? какие-нибудь сверх-консерваторы? у тех, кто считается цветом французской интеллигенции (Камю, Сартр; Уэльбек из современных), я такого что-то не читал...
Голицын пишет:

цитата:

Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти.

а как быть с группой товарищей из интеллектуальной и т.д. элиты, перешедшей на сторону большевиков (Брусилов, например, или Слащёв)?

 Отправлено: 03.08.06 07:27. Заголовок: Re:

Моллой пишет:

цитата:

это кто, интересно, поливает? какие-нибудь сверх-консерваторы? у тех, кто считается цветом французской интеллигенции (Камю, Сартр; Уэльбек из современных), я такого что-то не читал... Голицын пишет:

Лично был на открытой лекции в Сарбонне...наслушался. Вы приводите имена поэтов и философов, хотя мне кажется здесь важнее мнение историков...например Жан-Жак Беккер, Жан-Пьер Азема, Элизабет Бадинте, Марк Ферро, Жан-Клод Перро...почитайте их
Моллой пишет:

цитата:

а как быть с группой товарищей из интеллектуальной и т.д. элиты, перешедшей на сторону большевиков (Брусилов, например, или Слащёв)?

А как переходили, чем занимались, и чем это для них кончилось, вы в курсе?
Многие перешли, но мало кто выжил.

 Отправлено: 03.08.06 08:03. Заголовок: Re:

цитата:

А как переходили, чем занимались, и чем это для них кончилось, вы в курсе?

в курсе. но, по-моему, речь шла о событиях войны, а не об особенностях существования тоталитарного режима, когда стреляли и "военспецов", и своих родных тухачевских.
Голицын пишет:

цитата:

Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия.

но этим занимаются все партии. и "партия" Романовых в начале 17 в. занималась тем же, и "партия" Петра (вот уж там-то было изгоев и маргиналов (я про "птенцов"-то)!)
кроме того, Ваше определение большевиков как "изгоев и маргиналов" не обязательно выбивает их из числа "интеллектуальной и т.д. элиты" (или для Вас принципом формирования подобной "элиты" являются научное звание или должность?)
Голицын пишет:

цитата:

красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь

и

цитата:

Нарушилась культурная приемственность поколений

- так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни.

 Отправлено: 03.08.06 10:03. Заголовок: Re:

Голицын
Хе-хе... По-моему, Вы знакомы с двенадцатью приемами ведения дискуссии К. Чапека
click here
Голицын пишет:

цитата:

Страна не могла воевать. Согласен. Но развал действующей армии на совести в основном большевиков и эсеров. Продержись фронт(на начало 1917 устойчиво державшийся) ещё полгода-год...и возможно не пришлось бы Красной армии драпать до Москвы в 1941. И не было бы Гитлера...Но заниматься историческими реконструкциями, дело неблагодарное.

Так я и не занимаюсь. А шпильки по поводу был бы/не был бы Гитлер ожидал, аргумент нынче в ходу.
Голицын пишет:

цитата:

Разница в том, что большевики целенаправленно уничтожили или изгнали практически всю интеллектуальную, деловую и культурную элиту русского общества.

Знаете, я когда сейчас телевизор включаю, у меня создается впечатление, что в этом процессе были явные недоработки.
Голицын пишет:

цитата:

Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти. В этом и состоит главная трагедия. Нарушилась культурная приемственность поколений, что собственно можно наблюдать повсеместно...даже на этом рафинированном сайте.

Вы себя, как я понял, причисляете к элите? У С.Г. Кара-Мурзы в "Гражданской войне" это называется социальным расизмом.
В "Утомленных солнцем" товарищ Котов на эту тему очень метко сказал: "Так что ж Вы такие красивые, в погонах, Антантой поддержанные... а я гна-а-ал вас..."
Может потому все так и вышло, что была часть населения, которая считала себя элитой, а всех остальных тупым быдлом, которое и читать-то не стоит учить?
Голицын пишет:

цитата:

Вот красные и превратили страну в один большой трудовой лагерь. Лагерь работающий на обеспечение политических целей партии...индустриализация скажете вы. Правильно. Индустриализация преследовала только одну цель - усилить обороноспособность страны ставшей мировым изгоем. Где-то росло благосостояние, а в СССР рос танковый парк.

Индустриализация преследовала массу других целей помимо повышения обороноспособности. Только за первую пятилетку было построено свыше 3,5 тысяч промышленных предприятий, если бы все они производили только танки, их попросту некуда было бы ставить... А железные и асфальтированные дороги? Или они тоже создавались исключительно для передвижения бронепоездов и танков БТ? А новые города? А электрификация? А школы? Или это так? Я знаю по рассказам прабабки, как они жили при царе-батюшке в бараке с занавесками заместо стен и с двумя парами валенок на 11 детей, и как стали жить потом!
Голицын пишет:

цитата:

Что касается Гагарина, вы возможно правы. Просто полетел бы другой. Например неродившийся сын Сикорского. На условиях жизни наших граждан гонка вооружений(космическая, как её часть) сказалась не самым лучшим образом. Швейцария не запускает ракеты в космос и живёт себе...хорошо. И правильно было замечено...СССР боялись. А не уважали. Чего только в этом хорошего?!

На чем бы он полетел? На папиных чертежах? Есть же такая история, что Николаша забраковал проект автоматического стрелкого оружия накануне Первой мировой, мотивировав свой поступок тем, что мол "много пуль нужно".
Ну так и живите в Швейцарии! Пусть про Вас говорят, что вы "прыщ на теле Европы", пусть Вас окружают люди, готовые чистить сапоги любому, лишь бы не дали по морде, а главной Вашей гордостью будут часы и сыр. Вас устраивает такая жизнь, Ваше дело. Но только здесь никогда не было "Швейцарии", и не будет.
А что такое уважали/боялись? Это как сейчас плохие и хорошие государства? Вот Польша - это хорошее государство. И Грузия очень хорошее государство. А вот Югославия плохое было государство. И Белорусия ужасное государство. Кого вообще уважали?
Голицын пишет:

цитата:

Я постараюсь не рассуждать чего лишили вас. С вашего позволения.

Голицын пишет:

цитата:

Лацисов и тухачевских сожрала гидра которую они сами и вырастили. А ваш покорный читатель хочет, чтобы современники помнили то, что на самом деле важно, и не должно повториться(уроки истории - есть такое понятие)

Вы же сами просили без истерики и патетики, нет, опять "Ужасная гидра в кровавом угаре-5". Но по факту спорить было бы глупо. Повториться такое не должно. Про уроки истории я в курсе, я их даже вел .
Голицын пишет:

цитата:

Серьезным подсчетом жертв Гражданской войны никто не занимался. При мне в госдуме звучала цифра...около 20 млн погибших и 10 млн. эмигрировавших. Близко к истине.

Знаете, а при мне в госдуме человек пукнул во время интервью. Стопроцентная истина!
Приблизительные потери ГВ около десяти миллионов человек, чисто военные около трех миллионов. На этих цыфрах сходится большинство исследователей.

Подытоживая. Неужели Вы считаете, что все, что произошло в нашей стране в начале века является плодом деятельности "кучки маргиналов"? Что денег одного еврея Парвуса хватило, чтобы свалить до того прочно, по Вашему мнению, стоявшую на ногах Империю? Если Вы действительно так считаете, то Вы не уважаете ни своего народа, ни своей страны.

ЗЫ Насчет "трудового лагеря":
click here

 Отправлено: 03.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Партия большевиков практически поголовно состояла из изгоев и маргиналов, и устанавливала новый порядок сохранения своей власти.

Ну и фраза. sm12: Вы бы почитали историю россиской социал-демократии. Посмотрели биографии Ленина, Плеханова, Мартова и многих др. И вообще странно воспринимать историю до 17 г. и после. Как будто при царе не уничтожали храмы (не раскольникоа, а традиционной церкви), В.Чивилихин "Память"), не было репресий (декабристы, против студенчества). Крестьянские восстания 1903г. и наконец революция 1905 г.). Такое впечатление что большевики- это инопланетяне которые захватили Россию, а Сталин лично расстреливал неповинных. Во всем этом безобразии принимал участие российский народ то есть мы! (как и в 1991, 93 гг.) И демонизировать тут чье то участие право не стоитстоит.

 Отправлено: 03.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Знаете, а при мне в госдуме человек пукнул во время интервью. Стопроцентная истина!

Ваше чувство юмора сравнимо лишь с вашей эрудицией. И то и другое безукоризненно.
Знакомство с творчеством Чапека тоже похвально. Но к сожалению кроме информации о количестве валенок в вашей семье перед революцией и после, по сути вопроса, вы ничего не сказали. (извините за вопрос! семья вашей прабабушки сменила барак на квартиру расстреляных буржуев? В чем состояло это "как стали жить потом"?)
Чувствуется, что при советской власти вы были маленьким ребенком...это так?
Малиньяни пишет:

цитата:

Если Вы действительно так считаете, то Вы не уважаете ни своего народа, ни своей страны.

И прошу заметить, никаких выводов по поводу "уважаешь или не уважаешь" я не делал. Этот аргумент хорош на собраниях лимоновцев или на митингах перед домом правительства. И вас попрошу придержать свое красноречие ...например для уроков истории. Или для собраний.

 Отправлено: 03.08.06 15:34. Заголовок: Re:

Моллой пишет:

цитата:

- так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни

Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.

 Отправлено: 03.08.06 15:44. Заголовок: Re:

Доброжелатель пишет:

цитата:

Вы бы почитали историю россиской социал-демократии. Посмотрели биографии Ленина, Плеханова, Мартова и многих др. И вообще странно воспринимать историю до 17 г. и после. Как будто при царе не уничтожали храмы (не раскольникоа, а традиционной церкви), В.Чивилихин "Память"), не было репресий (декабристы, против студенчества). Крестьянские восстания 1903г. и наконец революция 1905 г.). Такое впечатление что большевики- это инопланетяне которые захватили Россию, а Сталин лично расстреливал неповинных. Во всем этом безобразии принимал участие российский народ то есть мы! (как и в 1991, 93 гг.) И демонизировать тут чье то участие право не стоитстоит.

Спасибо за напоминание. Читал и не раз. Биографии тоже смотрел, как вы выразились. Даже слушал записи выступлений Ильича(отличный оратор, не хуже дуче). Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...при чем здесь Мартов с Плехановым?
Я вам тоже могу посоветовать сравнить количество смертных приговоров в России 19 века и России после 1917. А то что во всем этом безобразии принимал участие русский народ...конечно горько и трагично.

 Отправлено: 03.08.06 16:05. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Но к сожалению кроме информации о количестве валенок в вашей семье перед революцией и после, по сути вопроса, вы ничего не сказали.

Малиньяни пишет:

цитата:

Только за первую пятилетку было построено свыше 3,5 тысяч промышленных предприятий, если бы все они производили только танки, их попросту некуда было бы ставить... А железные и асфальтированные дороги? Или они тоже создавались исключительно для передвижения бронепоездов и танков БТ? А новые города? А электрификация? А школы? Или это так?

К сожалению, моя эрудиция еще не совсем безукоризнена. Как следствие не могу оперировать точными данными без источника под рукой, а интернет доступен только на работе.
Вы не считаете, что развитие образования, медицинского обслуживания и других социальных сфер, является самым что ни на есть улучшением благосостояния населения (оно ведь не только в живых деньгах измеряется)?Голицын пишет:

цитата:

И прошу заметить, никаких выводов по поводу "уважаешь или не уважаешь" я не делал. Этот аргумент хорош на собраниях лимоновцев или на митингах перед домом правительства. И вас попрошу придержать свое красноречие ...например для уроков истории. Или для собраний.

Я не писал ничего о сделанных вами выводах. Вывод сделал я. Такой, какой смог.
Причем здесь лимоновцы?
Я думаю, что форумы создаются как раз для того, чтобы люди, наоборот, оттачивали свое красноречие. Но если просите... На самом деле не хотел Вас ни обижать, ни что-либо еще...

Просьба к форумчанам: указывайте в профиле хотя бы год рождения (хотя бы мужечины). А то бывает, что поцапаешься с кем-нибудь, а потом оказывается, что старшим хамил

Голицын пишет:

цитата:

Моллой пишет: цитата: - так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.

Я может, конечно, что-то упустил, но, по-моему симпатии у Вас определенно имеются.
Ведь это Вы писали о некрофиле Лацисе и душке Колчаке...

 Отправлено: 03.08.06 16:21. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Чувствуется, что при советской власти вы были маленьким ребенком...это так?

Вы чертовски прозорливы! В 1917 году мне было -66 лет.
Голицын пишет:

цитата:

извините за вопрос! семья вашей прабабушки сменила барак на квартиру расстреляных буржуев? В чем состояло это "как стали жить потом"?

Ничего страшного. Нет, квартир расстрелянных буржуев в том городе не было. В Донбассе тогда вообще кирпичных домов маловато было. Денег начали шахтерам платить, смогли дом с флигелем построить. А потом как все получили двухкомнатную квартиру в пятиэтажном доме.

 Отправлено: 03.08.06 19:04. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Моллой пишет: цитата: - так "трудовым лагерем" "красные" как раз и восстанавливали "культурную преемственность поколений", ведь в оплакиваемой Вами России были хорошие (в смысле, сильные) крепостнические (читай: рабские) корни Спасибо. Я собственно об этом и писал. Хотя до оплакивания я ещё не дошёл. Даю лишь оценки происходившим событиям.

кхм... это, вообще-то, был сарказм... хумор, ткскзть...

 Отправлено: 04.08.06 09:00. Заголовок: Re:

Моллой пишет:

цитата:

кхм... это, вообще-то, был сарказм... хумор, ткскзть...

был бы глубокий какой смысл в сарказме...

 Отправлено: 04.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Наконец то я добрался до форума
Голицын пишет:

цитата:

Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...при чем здесь Мартов с Плехановым?

Фигушки. Смотря какой периуд рассматривать. до 17 г. Меньшевики и большевики представляли собой одно целое (РСДРП). Разногласия были по тактическим и организационным вопросам! И еменно большевики, со своей революционно-заговорщиской тактикой являются именно правоприемниками радикально-революционного движения в России второй половины 19 в - начало 20в. Меньшевики же более тяготели к так называемой классической (западной) социал-демократией. ( и то - смотря какие периуды рассматривать)!
Далее... Плеханова и Мартова (хоть они и относятся к другой ФРАКЦИОННОСТ) я назвал из-за того, что у Вас прозвучала фраза о маргиналах и изгоях в рядах большевиков. (Да, они не относятся к большевикам, но представляют единые революционный лагерь)! Маргиналы и изгои не делают революцию и не захватывают власть ( Революции 30-50 гг. 19 в. в Западной Европе). Большая часть Большевиского Правительства была образованой (достаточно назвать таких людей как - Красин и Чичерин) Насчет, смертных приговоров - не знаю! Статистика дело неблагодарное. Ее можно вертеть по всякому и каждый раз аргументация будет "верной" и "правдивой"!
И еще... На семинарах нам Константинов(с ним что то случилось в начале 2000 или конец 90-х. Если кому то известно о нем то было бы интересно узнать) , а также Елисеев (уважаемые люди!!) рассказывали о том, что о дним из первых декретов большевиков был декрет об отмене смертной казни. Это известные факты, когда в конце 1917- начало 18 гг. большевики отпускали белых офицеров под чесное слово (Например - генерал Краснов) .
Я бы хотел обрать внимание на то что царя и ту смуту которая была в начале 1917 затеяли не революционеры. А либералы, "прогресивная общественность" и "соратники" монарха!

 Отправлено: 04.08.06 10:23. Заголовок: Re:

Доброжелатель
Ну, здесь скорее прав Голицын... Из всех революционных фигур XIX века к большевикам близок только Ткачев... А Ленин еще до 1917 года разошелся с социал-демократами окончательно, скажем прямо, на дух их не переносил. Позже эта позиция ВКП(б), нашедшая отражение в действиях Коминтерна, аукнулась победой Гитлера на выборах (коммунисты+соц-демы обходили бы нациков)...
Но, справедливости ради стоит сказать, что только Ткачев из всех революционных народников ставил целью заполучение власти и размышлял о том, как после этого управлять страной. Большевики отличались от остальных революционных партий тем же. И не побоялись взять на себя ответственность в тот момент, когда власть в буквальном смысле валялась на улице... Что мешало поступить так же остальным?

 Отправлено: 04.08.06 10:39. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Что мешало поступить так же остальным?

Корнилову и Керенскому??? - Первому - невезение и малопривлекательность в массах, Второму - безволие!Малиньяни пишет:

цитата:

Из всех революционных фигур XIX века к большевикам близок только Ткачев... А Ленин еще до 1917 года разошелся с социал-демократами окончательно, скажем прямо, на дух их не переносил. Позже эта позиция ВКП(б), нашедшая отражение в действиях Коминтерна, аукнулась победой Гитлера на выборах (коммунисты+соц-демы обходили бы нациков)...

Минуточку!!! А народнии (гр. "Освобождение труда") , а эсэры и анархисты в периуд 1905-1907 г. (У Плеханова в 1095 г. вышла стать "Врозь идти - вместе - бить"!, или статьи Мартова в конце 1904 начало 1905 гг. ) Они шли единым фронтом, рука об руку. При имеющихся организационных разногласчиях! "Главное - свалить монархию, а дальше посмотрим!" (совместные боевые акции на местах, на уровне местных комитетов)!
И когда это интересно Ленин разошолся с Социал-демократами! и самое интересное - каким образом! Это в 1903 г. что ли? Второй съезд!) Российская-социал демократия, как и революционное движение в целом, сильно отличались от западных! Идеи Маркса легли на русскую почву по своему и исходя из особенностей русской "политической" системы! (Она только зарождалась в то время)

 Отправлено: 04.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Доброжелатель
Помимо Корнилова и Керенского существовала еще масса товарищей и господ...
Доброжелатель пишет:

цитата:

Минуточку!!! А народнии, а эсэры и анархисты в периуд 1905-1907 г. (У Плеханова в 1095 г. вышла стать "Врозь идти - вместе - бить"!, или статьи Мартова в конце 1904 начало 1905 гг. ) Они шли единым фронтом, рука об руку. При имеющихся организационных разногласчиях! "Главное - свалить монархию, а дальше посмотрим!" (совместные боевые акции на местах, на уровне местных комитетов)! И когда это интересно Ленин разошолся с Социал-демократами! и самое интересное - каким образом! Это в 1903 г. что ли? Второй съезд!) Российская-социал демократия, как и революционное движение в целом, сильно отличались от западных! Идеи Маркса легли на русскую почву по своему и исходя из особенностей русской "политической" системы! (Она только зарождалась в то время)

Ленин, конечно, первое время сожалел о разрыве с Мартовым, даже умницей называл... но это первое время, после революции меньшевиков фигачили с не меньшим удовольствием, чем "буржуинов".
Эсеры? Когда это был с ними единый фронт? Было временное стратегическое объединение с левыми, с целью сп...ть их аграрную программу, а впоследствие принести в жертву "делу революции".
Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем впоследствие большевики не собирались делить власть ("Караул устал...")
Что касается анархистов, их не церемонясь вышибали из захваченных особняков в 1917-ом... И вообще считали клоунами (см. начало кина "Александр Пархоменко")

А разошелся Ленин окончательно с социал-демократами, по-моему, в 1913 году. Голова у меня дырявая, на память не могу я Вам цитаты выдать.
Помогите, кто может фактами подкрепить

А уж реакция всех прочих на ленинские Апрельские тезисы была и вовсе из разряда "уберите психопата"...
И с кем, с кем, а с народниками у большевиков вообще ничего общего не было, на крестьянство им было откровенно до лампочки (Ильича ).

Маркс, к слову, вообще русских не очень жаловал, и в возможность революции в России верил очень смутно.

 Отправлено: 04.08.06 11:15. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Ленин, конечно, первое время сожалел о разрыве с Мартовым, даже умницей называл... но это первое время, после революции меньшевиков фигачили с не меньшим удовольствием, чем "буржуинов". Эсеры? Когда это был с ними единый фронт? Было временное стратегическое объединение с левыми, с целью сп...ть их аграрную программу, а впоследствие принести в жертву "делу революции". Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем большевики не собирались делить власть ("Караул устал...") Что касается анархистов, их не церемонясь вышибали из захваченных особняков... И вообще считали клоунами (см. начало кина "Александр Пархоменко")

Малиньяни пишет:

цитата:

А уж реакция всех прочих на ленинские Апрельские тезисы была и вовсе из разряда "уберите психопата"...

Все дело в том, что я говорю о начале 20 века, а Вы о событиях после 1917 г.Малиньяни пишет:

цитата:

Маркс, к слову, вообще русских не очень жаловал, и в возможность революции в России верил очень смутно.

Ну это не верно! В определенной мере он сочуствовал революционерам (письма Маркса В. Засулич) А Энгельс, вообще видел в народниках "Нар Воля"единственную прогрессивную силу способную противостоять царизму.Малиньяни пишет:

цитата:

Позиция Ленина в 1905 году была вообще по сути выжидательная, пробный шар, так сказать... Ни с кем большевики не собирались делить власть ("Караул устал...")

Это опять же относится к июню 1917 г. а не к революции 1905- 1907 гг.Малиньяни пишет:

цитата:

А разошелся Ленин окончательно с социал-демократами, по-моему, в 1913 году. Голова у меня дырявая, на память не могу я Вам цитаты выдать.

Насчет расхождений. Расхождения были: Во-первых - организационные. по вопросам подчинения и коллегиальности в партии.
Во-вторых, (это уже относится к 1909 или 1911) об участии в выборах в Гос.Думу и вопросе о легальном положении. Но несмотря на это до 1917 видеть в этих двух фракциях глубинные различия не стоит. При всех разногласиях это была единая революционная система!

 Отправлено: 04.08.06 11:41. Заголовок: Re:

Доброжелатель
Естественно до поры до времени это была одна "система"... Но чем дальше, тем сильнее были разногласия...
Я говорю о том, что Голицын прав в том, что

цитата:

Большевики не являются наследниками русской социал-демократии...

Так как то, что в итоге произошло в России, было не то что не по Плеханову или Мартову, но даже не по Марксу... Это было по Ленину и только по нему одному.
Не является, так как русская социал-демократия была в принципе не способна на революцию, кишка была тонка, действовали исключительно "по уставу", не чувствуя момента... А Ленин в последнем пункте был воистину гениален...

Доброжелатель пишет:

цитата:

письма Маркса В. Засулич

- Зина, переписку Энгельса... с этим... с как его...
- С Каутским.
- А черт! В печку его!

Ну, это так... навеяло...

ЗЫ Считаю, что дальнейшее обсуждение вряд ли имеет смысл, так как мы оба изложили свою позицию, теперь ее надо подкреплять фактами. Я находясь на рабочем месте, к сожалению, не имею такой возможности... А переливать из пустого в порожнее последнее дело.

 Отправлено: 04.08.06 12:37. Заголовок: Re:

Доброжелатель пишет:

цитата:

На семинарах нам Константинов(с ним что то случилось в начале 2000 или конец 90-х. Если кому то известно о нем то было бы интересно узнать) , а также Елисеев (уважаемые люди!!) рассказывали о том, что о дним из первых декретов большевиков был декрет об отмене смертной казни. Это известные факты, когда в конце 1917- начало 18 гг. большевики отпускали белых офицеров под чесное слово (Например - генерал Краснов) . Я бы хотел обрать внимание на то что царя и ту смуту которая была в начале 1917 затеяли не революционеры. А либералы, "прогресивная общественность" и "соратники" монарха!

гг Константинов и Елисеев вещали на семинарах, согласно программе...что касается декрета...этот декрет был и остался фикцией для заманивания бывших белых на регистрацию. Вы ещё скажите "землю крестьянам, фабрики рабочим!". Не надо повторять за большевиками их враньё и демагогию.
Между большевистским террором и "черными страницами" белых армий были огромные различия. Белой армии тоже была присуща жестокость, свойственная войне. Если эта жестокость и порой кровавые преступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов.
Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками.
В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.
Руководители белых, хотя бы те же Деникин или Колчак, никогда не призывали к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения их требований, к созданию концлагерей и уничтожению пленных.
Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии, которая захватила власть, искусно воспользовавшись социально-экономической и политической ситуацией, а также конъюнктурными изменениями в настроениях общественных низов.(Кое кто называет это "гением Ленина", гением Пиночета, фюрера и т.д.)
Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений (к чему мы собственно сейчас и пришли). Принципиально иной характер носила террористическая политика большевиков. Несмотря на все демагогические заявления и заверения большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а против народа.
Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата". Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры. Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых абстракций к реальному осуществлению своей политики. Собственно же рабочий класс оказался в положении, намного худшем, чем при царизме. Если конечно не считать переезд из барака в хрущовку и зарплату в 120 рублей большой удачей.
p.s.
Совсем забыл. Экономия на зарплате вполне позволяла создать бесплатное образование и здравоохранение. В древнем Риме рабов тоже бесплатно учили и лечили. Что касается так любимых комагитаторами индустриализации и электрофикации...чем этот процесс отличается от естественного развития промышленности в Европе и Америке?! Наличием дешевой(или бесплатной-ГУЛАГ) рабочей силы? Или практически полной бесполезностью этой советской, направленной на производство вооружений, индустрией сейчас.(коллапс охватил до 85% советской промышленности).

 Отправлено: 04.08.06 13:19. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии

Да...... Тогда, в чем причины поражения белых в ГР. войну? За счет чего, Красная армия увеличивала свою численность? А интервенция? Голицын пишет:

цитата:

Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата".

Я так понял из-за этих "лентяев" и т.д и был вызван голод 21 г. Эти тунеядцы построили советское государство, защитив его от интервентов
Между прочим в начале 20 в. рабочие - железнодорожники были так называемой "рабочей аристократией" т.е. наиболее ГРАМОТНЫМИ увалифицированами специалистами, они то и поддерживали стачечное движение и сочуствовали РСДРП! quote]В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям. ` Неужели Вы думаете, что у белой армии не было своего карательного аппарата и контрразведки! Утверждать не стану, но насколько я помню Колчак лихо "повоевал" в Сибири!
Чувствуется что Вы, как тут было отмечено, любитель Волкогонова и прочих товарищей конца 80-хх годов, которые в начале своей карьеры, наверное воспивали курс ЦК КПСС, а потом стали оголтело ругать и воспивать какая прекрасная жизнь была до 1917 г.
[

 Отправлено: 04.08.06 13:30. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Между большевистским террором и "черными страницами" белых армий были огромные различия. Белой армии тоже была присуща жестокость, свойственная войне. Если эта жестокость и порой кровавые преступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов.

Опять. Там можно, потому что инцидент, а там нельзя, потому что массово...
Голицын пишет:

цитата:

В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.

Еще раз повторюсь, даже в этом неприятном деле у красных была система. Ибо система должна быть во всем.
А у белых на подконтрольных территориях создавались всеразличные "Ордена золотой лопаты" (действительно был такой). Вместо того, чтобы делом заниматься.
Голицын пишет:

цитата:

Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии

Ага... небольшая партия это четырехмиллионная Красная армия, я так понимаю... это при четырехста тысячах у Колчака в лучшие годы.
Откуда тогда жуткое дизертирство из белых армий?
Это была война. А на войне одна цель - победить! "Не для того мы с ним на этих холмах сходились..."
Голицын пишет:

цитата:

Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений (к чему мы собственно сейчас и пришли).

Ну, если это и есть белая идея, то я бы точно потребовал в 1917-ом кожаные шмотки и маузер в деревянной кобуре.
То есть, вместо малиновых штанов малиновые пиджаки...
Голицын пишет:

цитата:

советская власть воевала не за интересы народа, а против народа.

Короче, победили народ, и ну давай его грамоте учить, лампочки в потолок вкручивать, рабфаки открывать, дома культуры строить, кино показывать... а, ну да, работать еще заставляли... Кошмар, короче...
Голицын пишет:

цитата:

Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата".

цитата:

Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры.

А те, кто самолеты с космическими кораблями потом конструировали, они кто? Кто фильмы снимал, войну выигрывал? Книги писал, музыку сочинял в конце концов? Они кто? Они все низменными чувствами руководствовались?
Или это все прерогатива "элиты", а все остальное "образованщина"?
Я уже говорил, это называется "социальный расизм".
Может быть поэтому пришлось валить в Парижи, что большей части населения не понравилось отношение к себе как к стаду? Ярче всего это отражено в "Окаянных днях" Бунина. Куда делись все его образы из рассказов про русскую деревню? Злоба, изнутри исходящее презрение. Я белая кость, а эти... с соломенными волосами... Про свой народ... Противно читать!
Фрейлина Вырубова еще была такая, ярчайший представитель элиты... Ее мемуарчики читали? Как они обжирались, когда "наши отходят на Ковно, на сажень человеческого мяса нашинковано"? Что "ни в один год не было таких роскошных балов и такого количества бриллиантов, как в 1915-ом..." Пир во время чумы.
Да что далеко ходить? Николашины мемуары отражают все состояние "элиты". На обед кушал рябчиков, потом читал... И так везде: что кушал упоминает, что читал нет.
Голицын пишет:

цитата:

Если конечно не считать переезд из барака в хрущовку и зарплату в 120 рублей большой удачей.

Да поймите, не все меряется баблом!!! Бесплатное образование, медицинское обслуживание, копеечные цены на свет, газ, тепло, это все не считается? Возможность каждому съездить в отпуск отдохнуть на море на зарплату(!!!)?
120 рублей, к слову, получали инженеры в позднем совке (что не считаю правильным), шахтер получал 400 рублей, выдать замуж дочь за шахтера считалось счастьем и залогом стабильности будущей семьи.

ЗЫ Вы поживите в бараке, а потом проверим изменения в ваших представлениях об удаче...

 Отправлено: 04.08.06 13:50. Заголовок: Re:

Малиньяни
Доброжелатель мыслей подкинул.
Есть еще такое дело, что белые генералы немного забыли о том, что война это не только солдаты, винтовки и снаряды. Но так же еще и дороги, фураж, довольствие для солдат и прочие тыловые прелести. Всего этого они так толком наладить и не смогли. Интересно почему?

Ну и последнее... А как Вы относитесь к дальнейшим жизненным путям героев белого движения? Через одного воевали на стороне Гитлера. А это те самые, "за Единую и Неделимую". В этом случае они тоже не против народа воевали?

ЗЫ Все это напоминает движение "Девственницы России против красно-коричневой чумы".
Как там у Новодворской? "Мы должны сжечь эту Спарту, даже если сгорим сами"?

 Отправлено: 04.08.06 13:57. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Как там у Новодворской? "Мы должны сжечь эту Спарту, даже если сгорим сами"?

Можно будет скоро открыть тему: "Ваше отношение к В.И. Новодворской"

 Отправлено: 05.08.06 05:16. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Хотя в идеологии белых были весьма серьезные расхождения, доминировали настроения восстановления в России демократического, парламентского политического устройства, частной собственности и рыночных отношений

очевидно, белые и ограничились исключительно мечтательно-духовным переживанием этих самых "настроений", поскольку нормальных властных институтов создать никто из них на подконтрольных территориях не удосужился (ну, может, кроме Врангеля, но его реформы относились уже к области, так сказать, post mortem medicina)...
Голицын пишет:

цитата:

Что касается так любимых комагитаторами индустриализации и электрофикации...чем этот процесс отличается от естественного развития промышленности в Европе и Америке?!

ну, хотя бы темпами...
Голицын пишет:

цитата:

Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры.

кхм... по поводу культуры... есть мнение, что гонения, к примеру, на литературу - это есть наш особый, национальный путь выживания этой самой литературы. вот, к примеру, сейчас свобода, никакой тебе цензуры да лагерей, но и писателей хороших как-то маловато...
Голицын пишет:

цитата:

Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых абстракций к реальному осуществлению своей политики.

пред моим впечатлительным взором сразу же предстала какая-то удивительная картина творческого, пардон, классового союза "изгоев и маргиналов" с "быдлом (пьяницами и проч.)", построивших для себя, жывотных, аццко-индустриальный Бабруйск, а до того непонятно как устоявших под натиском белой доблести... как же так? как стадо "баранов" победило "львов"?? может, это какое-то чудо, как в песне поётся, "я обманул этот мир, я - разгильдяй, пьяница и дебошир..."?