Отправлено: 13.07.06 10:16. Заголовок: Гибель Империи

Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.

 Отправлено: 05.08.06 15:01. Заголовок: Re:

Доброжелатель пишет:

цитата:

Да...... Тогда, в чем причины поражения белых в ГР. войну? За счет чего, Красная армия увеличивала свою численность? А интервенция

Ответ на тему "в чём причина поражения белых..." может занять всё пространство этого сайта. Постараюсь ответить кратко. Во первых, изначальный захват большевиками практически всех центров производства и (главное) складирования вооружений для действовавших на русско-германском фронте армий(в частях Деникина и Колчака недостаток вооружений лишь отчасти компенсировался поставками самого разномастного вооружения из стран Антанты). Взятие таких же образом под контроль основной массы мобилизационных ресурсов и более ранний переход(чем в белых формированиях) от добровольческих формирований(КРАСНАЯ ГВАРДИЯ)к тотальной мобилизации военнообязанного населения. Причём (интересный факт!) первые концлагеря были созданы под Питером именно для заключения отсеянных при мобилизации новобранцев(методом опроса о политических предпочтениях). Тотальный террор на подконтрольной территории и введение практики расстрелов в действующей армии, также были факторами позволившими большевикам одержать победу. Сюда же можно отнести политическую демагогию и т.д.
Ннтервенция. Как сладко звучало это слово в устах советских историков. "Мы победили интервентов!" (Небольшое замечание! Благодаря этим интервентам разгромившим в итоге Германию, немецкие войска ушли с Украины, Белоруссии и других отданных Троцким и ко. областей Российской империи.)
Изначально и в последующем целью высадки войск Антанты было взятие под контроль портов доставки снабжения воюющих белых формирований. Одесса, Архангельск, Владивосток., дальше никто идти не собирался.
Доброжелатель пишет:

цитата:

Я так понял из-за этих "лентяев" и т.д и был вызван голод 21 г. Эти тунеядцы построили советское государство, защитив его от интервентов

Голод 21года и последующие были вызваны продразверсткой и идиотской аграрной политикой большевиков. О том кто такие кулаки и середняки лекцию читать не буду.(Вообще для выпускника Истфака очень странный вопрос!) По поводу защиты от интервенции повторяться не буду...этот агитпромовский штамп уже смешно пережевывать.(хотя бы по причине редчайших боестолкновений частей Антанты и красных, в которых впрочем, практически всегда Красная армия терпела неудачи)
Доброжелатель пишет:

цитата:

Между прочим в начале 20 в. рабочие - железнодорожники были так называемой "рабочей аристократией" т.е. наиболее ГРАМОТНЫМИ увалифицированами специалистами, они то и поддерживали стачечное движение и сочуствовали РСДРП!

А это собственно к чему написано? Фраза из учебника брежневских времен?!
Доброжелатель пишет:

цитата:

Неужели Вы думаете, что у белой армии не было своего карательного аппарата и контрразведки! Утверждать не стану, но насколько я помню Колчак лихо "повоевал" в Сибири!

В любой армии есть органы контрразведки. Если вам интересно, могу переслать текст лекции, которую до сих пор читают в некоторых специальных учебных заведениях на тему слабости контрразведывательной работы в армиях Колчака ,Деникина и Врангеля.(не секретная информация).
"Утверждать не стану..." правильно! Для историка возможна ссылка только на источники.
Главным из которых являются допросы адмирала Александра Васильевича Колчака перед расстрелом. 163(+120 в тюрьме) казненных подтвержденных документами и другим фактическим материалом.(по мнению руководства ЧК, колчаковские войска казнили до 500 человек, эти цифры на порядки меньшие, чем на подконтрольных красным территориям)
Даже "злодей и кровопийца" Унгерн расстрелял от силы 25 человек. Историографию могу привести в привате.
Доброжелатель пишет:

цитата:

Чувствуется что Вы, как тут было отмечено, любитель Волкогонова и прочих товарищей конца 80-хх годов, которые в начале своей карьеры, наверное воспивали курс ЦК КПСС, а потом стали оголтело ругать и воспивать какая прекрасная жизнь была до 1917 г.

Чувствуется? Какой частью тела? Давайте обойдёмся без "чувственных эпитетов". Волкогонов сделал свое дело и ушёл. Этот человек не был свободен во всех своих действиях, тем не менее провел огромную работу в архивах.
Ни к почитателям, ни "любителям" себя отнести не могу, для меня это один из многих источников информации. Что касается смены политической ориентации...это вопрос личный для каждого. Я считаю, что в церковь прийти, никогда не поздно.

 Отправлено: 05.08.06 15:48. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Опять. Там можно, потому что инцидент, а там нельзя, потому что массово...

Я рад что и вы заметили. Работа в архивах не прошла для вас даром. Приятно иметь дело с образованным собеседником.
Малиньяни пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, даже в этом неприятном деле у красных была система. Ибо система должна быть во всем.

Вашу политориентацию комментировать не буду, это за рамками обсуждения. Вы считаете что в массовом уничтожении людей должна быть система?! Бог вам судья.

Малиньяни пишет:

цитата:

Ну, если это и есть белая идея, то я бы точно потребовал в 1917-ом кожаные шмотки и маузер в деревянной кобуре. То есть, вместо малиновых штанов малиновые пиджаки

По этому высказыванию ...без комментариев. В фразе про малиновые пиджаки сквозит некая бытовая неустроенность. Новые русские не более чем наследники победившего когда-то пролетариата...Не находите?:)
Малиньяни пишет:

цитата:

А те, кто самолеты с космическими кораблями потом конструировали, они кто? Кто фильмы снимал, войну выигрывал? Книги писал, музыку сочинял в конце концов? Они кто? Они все низменными чувствами руководствовались?

Вопрос генезиса новой советской творческой и технической интеллигенции интересный и сложный. Можно открыть отдельный топ. Я думаю только к концу 50х годов был более или менеее воссоздан пласт образованных и думающих(к сожалению не свободно) людей.
Теория создания "хомо-советикус" нашла практическое применение во всех областях.
Малиньяни пишет:

цитата:

Я белая кость, а эти... с соломенными волосами... Про свой народ... Противно читать!

Видимо отсюда и тяга к маузеру и кожаным штанам. Времена изменились, сейчас это атрибуты людей другой ориентации. Не находите?(извините за отступление от темы)Малиньяни пишет:

цитата:

Что "ни в один год не было таких роскошных балов и такого количества бриллиантов, как в 1915-ом..." Пир во время чумы.

Тут полностью с вами согласен. К затяжной войне страна была не готова. Такой же впрочем бардак(в исходном значении этого слова) творился и в Берлине, и в Париже.
Малиньяни пишет:

цитата:

Николашины мемуары

Абсолютное безволие и "сон разума". Согласен.
Малиньяни пишет:

цитата:

Да поймите, не все меряется баблом!!! Бесплатное образование, медицинское обслуживание, копеечные цены на свет, газ, тепло, это все не считается? Возможность каждому съездить в отпуск отдохнуть на море на зарплату(!!!)? 120 рублей, к слову, получали инженеры в позднем совке (что не считаю правильным), шахтер получал 400 рублей, выдать замуж дочь за шахтера считалось счастьем и залогом стабильности будущей семьи. ЗЫ Вы поживите в бараке, а потом проверим изменения в ваших представлениях об удаче...

Прекрасный патетический и абсолютно лишенный реальной информации спитч. В отличие от моих сиюминутных оппонентов, я пожил при советской власти и не хочу обратно. Я не хочу обратно в совок, где мне указывают что мне читать, слушать. делать и т.д. Полная невозможность даже на 400 руб. купить хотя бы что то достойное. Поезжайте в Сев.Корею и попросите политубежище! Оцените весь советский бесплатный сыр во всей его первозданной красе.(опять не по теме. исключительно из понимания того что в школу вы пошли уже при Ельцине. Сорри!)
Я и на стипендию и в хрущевке пожить успел...и естественно имею представление об удаче.
Малиньяни пишет:

цитата:

Доброжелатель мыслей подкинул. Есть еще такое дело, что белые генералы немного забыли о том, что война это не только солдаты, винтовки и снаряды. Но так же еще и дороги, фураж, довольствие для солдат и прочие тыловые прелести. Всего этого они так толком наладить и не смогли. Интересно почему? Ну и последнее... А как Вы относитесь к дальнейшим жизненным путям героев белого движения? Через одного воевали на стороне Гитлера. А это те самые, "за Единую и Неделимую". В этом случае они тоже не против народа воевали?

Все "тыловые прелести" остались в руках большевиков. Все три центра производства и складирования оружия, боеприпасов и снаряжения (Питер, Москва, Тула) остались в руках красных.
"Через одного воевали на стороне Гитлера". Первый раз ловлю вас на откровенном передергивании и вранье. Приведите список. плиз! Краснов, Шкуро далее ещё с десяток фамилий и буксуем. Основная масса белых либо была слишком стара для войны либо осталась(Основные центры имиграции Франция, Китай, Сша, Юж Америка) в строне от войны.) Я могу привести список из двух десятков советских генералов сотрудничавших с немцами и список из нескольких десятков формирований из наших пленных или добровольцев(численностью до 300тыс) сражавшихся на фронте(не в югославии или глубоком немецком тылу в кабинетах) против нашей армии. ЭМалиньяни пишет:

цитата:

Как там у Новодворской

то ужасно и трагично. Ни одна из стран антигитлеровской коалиции не дала и тысячной доли от наших изменников. Почему? вопрос не этой дискуссии.

Как там у Новодворской? "Мы должны сжечь эту Спарту, даже если сгорим сами"?

К сожалению никто так не дискредитирует своим обликом демократическое движение, как г-жа Н. Хотя дурой назвать нельзя.

С уважением лично к вам. Голицын.

 Отправлено: 05.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Моллой пишет:

цитата:

очевидно, белые и ограничились исключительно мечтательно-духовным переживанием этих самых "настроений", поскольку нормальных властных институтов создать никто из них на подконтрольных территориях не удосужился (ну, может, кроме Врангеля, но его реформы относились уже к области, так сказать, post mortem medicina)...

Отчасти согласен. Я вижу главную причину в так и не состоявшейся возможности создать "единый фронт"(хотя бы соединением Восточного и Южного фронтов.)

Моллой пишет:

цитата:

ну, хотя бы темпами...

в борьбе с большевиками.
Опять спорить нет смысла. Но вспомните за счет чего были достигнуты "темпы" и каковы были конечные цели.
Моллой пишет:

цитата:

это есть наш особый, национальный путь выживания этой самой литературы.

не обижайтесь, но этот "перл" можно встретить при объяснении любой нашей глупости...."У нас особый еаропейско-азиатский...русский путь".
Моллой пишет:

цитата:

"я обманул этот мир, я - разгильдяй, пьяница и дебошир..."?

В вас тоже не умер поэт. Вы этой фразой подвели итог жизни многих из творцов революции:)))

 Отправлено: 05.08.06 16:33. Заголовок: Re:

И в конце нашей сегодняшней дискуссии, отвечу странной личности по имени Баста.
Busta пишет:

цитата:

Извините, господа за легковесный оффтоп, но дискуссией навело, да еще седня и с сербами злоупотребил мальца:)))))

Юноша! Это не легковестный оффтоп, это банальное бытовое хамство, тупое и не в тему. То что вы "злоупотребляете с сербами" никого здесь не волнует, это по сути ваши личные сексуальные проблемы.
Busta пишет:

цитата:

Вообщем, вижу как воочию ГОлицына, который по вечерам любуется своей ладной фигурой в белогвардейском кителе, достает старенький пистоль от парижского эмигранта-дедушки, нацеливает дуло в зеркало, и с удовольствием причмокивая, произносит: "БольшевиЦкая мразь, большевицкая скотина", потом залезает на форум, дабы интеллектуально выпороть красно-коричневое быдло в лице Малиньяни:))))) ггыыы

Если вас интересует моя родословная или этапы жизненного пути, задайте вопросы в привате, а заодно расскажите кто вы такой. То что вы фантазируете по поводу моего облика, наводит меня на грусные размышления, подумайте лучше о девушках, например. г-на Малиньяни я считаю выдержанным и эрудированным(для его лет) собеседником и то, что вы называете его быдлом возмущает меня до глубины души. Уж кого и надо выпороть, так это вас.(В любое время и в любом месте.)
Busta пишет:

цитата:

ЗЫ Поручик, а можно угадаю??? Ваши предки до революции были сахарозаводчиками, ну так, средней руки. После революции эмигрировали в Париж, сохраняя в сердце лютую ненависть к гнилому большевицкому режиму, построенному на возбуждении низменных чувств червивых народных масс. Далее, в 30-е годы клеймили "крявавую диктатуру Сталина" и впряглись за дядю Адика...Спустя пару поколений поручик Голицын в свободолюбивой РОссии имеет небольшой гешефт в виде частной фирмы средней руки????

Гадать не надо. Гадание удел цыган на рынках. Все мои предки(мужчины) и по отцу и по матери много поколений служили в русской, а потом советской армии(я не исключение). Воевали и за красных и за белых. Звание поручик отменено в советской армии, поэтому поручиком я быть никак не могу. По поводу какие и где я имею гешефты вы можете узнать при личной встрече.(обещал выпороть, помните? Как неразумного отрока.)
Busta пишет:

цитата:

Извините, если чем обидел. Мои предки землю пахали, а в советские годы до инженеришек поднялись, ну а я педуху вот закончил, детишек учу за копейки практически:))))

Извенения пока не принимаются. Крестьянское прошлое ваших предков(тем более пренебрежительное к ним отношение..."инженеришки"!) не повод так себя вести, вы же не юродивый?!
Я лично, горжусь тем что я московский студент(к сожалению в прошлом) и не называю свой ВУЗ уничижительно "педухой". Вы возможно и учились в "педухе", злоупотребляя с сербами...все же остальные на Историческом факультете МПГУ. Искренне жаль, что наших детей учат такие как вы, и почему вы получаете копейки вполне понятно. Гордиться тут нечем.
Ваша вербальная провокация неостроумна, а поведение деструктивно. Вас просто неловко читать.

 Отправлено: 06.08.06 01:01. Заголовок: Re:

Моллой пишет:

цитата:

проспект Слащёва, к примеру...

про СлащОва я не говорил. ладно, не буду упоминать ни Алексеева, ни Корнилова, ни Деникина, ни Маркова, дабы не вызывать излишних дискуссий.
Почему бы просто не восстановить исторические названия улиц, если уж речь зашла?

ЗЫ всем удачи, я отбываю на юг!
"наркотики, девки, вино, рок-н-ролл" (с).

 Отправлено: 07.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Уважаемые форумчане, вы здесь кино обсуждаете или выясняете процентные примеси в крови! Правила забыли, то напомню
"Запрещается
1). Использование нецензурных выражений.
2). Оскорбительные высказывания в адрес участников форума.
3). Националистическая, религиозная, расовая нетерпимость. "
Уважаемый Busta, жду объяснений...

 Отправлено: 07.08.06 10:46. Заголовок: Голицин

Если основные причины поражения белой армии заключаются по ВАШЕМУ тольков в "захвате" большевиками крупных ценров промышленности военной и тяжелой промышленнсти, и формированием армии по иному принципу путем мобилизации, то это явно не достаточно для объяснения ПОРАЖЕНИЯ. Вы сказали только о технической стороне! А засщет чего, был произведен такой захват??? 1.Этот захват крупных центров был не сиюминутный! Это "захват" был еще произведен весной 1917 г. Когда создавались на местах Советы рабочих и солдатских депутатов! + Положение на фронте (у людей на руках скопилась масса оружия) и Приказ №1 товарища Керенского! (+ "Рабочая аристократия" на заводах). Большевиками тогда и не пахло! b]2.Денис пишет:

цитата:

Тотальный террор на подконтрольной территории и введение практики расстрелов в действующей армии, также были факторами позволившими большевикам одержать победу.

Принцип мобилизации армии действительно был разный. В то время без тотального террора не обходилась ни одна сторона! Вы говорите о демогогии большевиков! Да она имела место, как и в любой политике, но почемуже с каждым годом численность Красной армии увеличивалась! Неужто "всех" под страхом смертной казни тащили воевать! Выбор делался сам собой! Белые немогли предложить ни крестьянам ни рабочим ничего, кроме Боже царя храни и "Вся власть учередительному собранию!" ( Это уже было весной 1917). Не было ИДЕОЛОГИИ ДЛЯ МАСС! А у большевиков БЫЛА в то время (решался вопрос о земле)! Да террор "военого коммунизма" был жесток, но надо было прокормить город! и восстанавливать промышленность. (Разве Столыпин не использовал похожие методы при переселении крестьян в Сибирь?) Голицын пишет:

цитата:

Изначально и в последующем целью высадки войск Антанты было взятие под контроль портов доставки снабжения воюющих белых формирований. Одесса, Архангельск, Владивосток., дальше никто идти не собирался. Не только это. Например у Англичан были виды на нефтяной бизнес на Кавказе! Опять же, не берусь утверждать, но на какой основе страны Антанты снабжали Белую армию оружием! Наверное был определенный договор? (Это по поводу целлосности государства). Голицын пишет: [quote]Чувствуется? Какой частью тела? Давайте обойдёмся без "чувственных эпитетов".

Это известная шутка... Я зделал этот вывод исходя из Ваших высказываний. Поскольку так яростно и демонистически ругать советы могли только в то время. (говоря о личностях Сталина и Ленина, при этом абсолютно забывая о том, что это был выбор ВРЕМЕНИ и истории.)

 Отправлено: 07.08.06 12:55. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям.

И есщё.. Что для Вас достоверный источник.. в то время..(1918-1922 гг.)? Что касается белой армии, то это наверно мемуары и воспоминания! Документы по так называемым карательным операциям с обеих сторон (докуметы ЧК и местных Комитетов, Партийный Контроль) врят ли возможно достать! И они невсегда объективны, так как врят ли эти операции "документировались". Интересно было бы узнать к какой статистике Вы аппелируете? Если это что то вроде изданий правозащитных организаций то это очень и очень тенденциозно!

 Отправлено: 08.08.06 03:09. Заголовок: Re:

Доброжелатель пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о преступлениях белых войск против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, комиссарами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и прочим расстрельным организациям. И есщё.. Что для Вас достоверный источник.. в то время..(1918-1922 гг.)? Что касается белой армии, то это наверно мемуары и воспоминания! Документы по так называемым карательным операциям с обеих сторон (докуметы ЧК и местных Комитетов, Партийный Контроль) врят ли возможно достать! И они невсегда объективны, так как врят ли эти операции "документировались". Интересно было бы узнать к какой статистике Вы аппелируете? Если это что то вроде изданий правозащитных организаций то это очень и очень тенденциозно!

Почему вы так думаете? Многие чекистские документы доступны. Правда не для всех. Приходится ссылаться на исследователей с допуском. Вы же историк и что такое источниковеденье, знать должны. Сравниваются ВСЕ доступные источники...и делается определенный вывод.
Приведу пример по Омску. На одном из сайтов возник дискуссионный вопрос о "тысячах замученных в колчаковских застенках подпольщиках".
Начал изучать документы. Один источник приговоры военно-полевых судов армии Колчака(были случаи заочных приговоров и расстрелов на месте взятых с оружием, их я тоже суммировал) Второй источник, ведомость центральной омской тюрьмы, где политические и уголовные содержались вместе и убыль естественная(болезни голод и т.д.) и вынужденная (расстрел или освобождение) фиксировалась.
Третий источник, омские захоронения жертв восстания и большевиков подпольщиков(Возникли с приходом в Омск красных ещё весной 1920г).
Четвертый источник. Протоколы следствия над Александром Васильевичем Колчаком.
Пятый источник. Доклады Главному штабу и лично верховному правителю.
Шестой источник. Это уже разного рода воспоминания и мемуары.
В итоге получилось 283 мертвых большевика за все время правления Колчака.
Сообщения советской прессы я источником не считаю, в силу полной неправдоподобности и откровенного вранья.Особенно после 1924-25гг.
Слово "правозащитник" я не считаю ругательным, но материалы подобного рода организаций, в своей работе не использую.

 Отправлено: 08.08.06 03:29. Заголовок: Re:

Доброжелатель пишет:

цитата:

Если основные причины поражения белой армии заключаются по ВАШЕМУ тольков в "захвате" большевиками крупных ценров промышленности военной и тяжелой промышленнсти, и формированием армии по иному принципу путем мобилизации, то это явно не достаточно для объяснения ПОРАЖЕНИЯ.

Достаточно. Мобилизация бывает разной. Есть например тотальная-принудительная(знали?). Был институт взятия в заложники семей военспецов с расстрелом последних в случае перехода военспеца к противнику.(знали?) Существовала практика ареста и постановки перед офицером альтернативы службы красным или расстрела(знали?) Практика расстрела каждого десятого или второго бойца подразделений отступивших без приказа и т.д.
Доброжелатель пишет:

цитата:

Неужто "всех" под страхом смертной казни тащили воевать! Выбор делался сам собой!

- конечно нет! китайским "добровольцам" платили жалованье и давали право на всю военную добычу. Пленных они не брали. Их тоже. Факт общеизвестный. После начала 1919 года добровольных(по сути а не названию) формирований в Красной армии я не знаю. Почитайте творца красной армии Лёву Троцкого...он много пишет о проблеме кадров.
Доброжелатель пишет:

цитата:

В то время без тотального террора не обходилась ни одна сторона!

Да ведь обходилась! Не делайте голословных заявлений. Сошлитесь на конкретный пример массового террора белых. Жду.(и ссылку плиз!)

 Отправлено: 08.08.06 08:33. Заголовок: Для Голицына

Источник 1. Белые армии, черные генералы: Мемуары
белогвардейцев. - Ярославль: Верхневолжское книжное
издательство, 1991. - 286 с.

а) к. и. н. В. П. Федюк. Гражданская война: По ту сторону
фронта
"Страницы воспоминаний Р. Б. Гуля полны описаниями
расстрелов и жестоких экзекуций. Автора не упрекнешь в
преувеличении и тенденциозности. "Расстрелы пленных
большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский
журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая
армия была объединена не только патриотизмом, но и
ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех
его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1.
1921. - С. 190). Кровавые расправы были не случайными
эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на
страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В
плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М.
Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. -
С. 67). Тон задавали личным участием в расстрелах генерал
Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и
другие высшие офицеры" (С. 11).

б) Р. Гуль [воевал в Добровольческой армии]. Ледяной поход
"Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам,
остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла.
"Желающие на расправу!" - кричит он.
"Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?".
Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными
головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг
никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из
рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые
расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и
прикладами еще живых" (С. 60).
"Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты
солдат… твою мать!? - кричит один голос.
"Солдат, да я, ей-богу, не стрелял, помилуйте! Невиновный
я!" - почти плачет другой.
"Не стрелял… твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело со
стуком падает тело. Еще выстрел" (С. 61)
"Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других
генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое.
Семнадцать было ранено. В Лежанке [взятой штурмом станице]
было 507 трупов" (С. 64)
"взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес
- перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте!
Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь?
Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!"
"Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах!
Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в
грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело
упало…" (С. 72)
"Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские
крики. "Беги… твою мать!" Он не бежит, хватается за
винтовку, он знает это "беги"… "Беги… а то!" - штык около
его тела, - инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь
назад, и кричит диким голосом. А по нем трещат выстрелы из
десятка винтовок, мимо, мимо, мимо… Он бежит… Крик. Упал,
попробовал встать, упал и пополз торопливо, торопливо, как
кошка.
"Уйдет!" - кричит кто-то, подпоручик Г-нь бежит к нему с
насыпи. "Я раненый! Раненый!" - дико кричит ползущий, а
Г-нь в упор стреляет ему в голову" (С. 72)
"А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их
за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю.
раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им
говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому
после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф.
кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и
ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут
как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и
штанами не воспользовались" (С. 82-83).

в) Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации
в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. -
С. 202-267).
"Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру
остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить
станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за
мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к
краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву.
Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока
не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля
шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было.

- И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они
стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из
револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы
перебили…
Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня.
- Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок
ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие
глядят, ждут" (С. 227)
"Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал
"долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход".
- Офицеров красных, тех всегда сам…
Он оживился и с засветившимся взором продолжал:
- Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на
изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза
прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и -
бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает;
как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет:
два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда
уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта"
(С. 254)
"- Подраненных не позволял добивать: пусть почувствует" (С.
254)
"Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой
"волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью,
сообщая мне подробности победы над бандами Махно,
захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда
назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:
- Четыре тысячи!..
Он попробовал смягчить жестокость сообщения:
- Ну, да ведь они тоже не репу сеют, когда попадешься к
ним… Но всё-таки…
И добавил вполголоса, чтобы не заметили его колебаний:
- О четырех тысячах не пишите… Еще Бог знает, что про нас
говорить станут" (С. 255)
"К нам иногда заходил член военно-полевого суда,
офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью
повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде
смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные
руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко
мне, пьяный от радости.
- Наследство получили?
- Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью
вешать в тюрьме будут…
Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них
попадались доктора, учителя, инженеры…
- Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне
говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит,
вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних
шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание,
пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался
когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются;
ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него
подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый
мангал! Распорядились с ним после этого по историческому
образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы
врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа
веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное
вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что
с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не
тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для
назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и
эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под
конец солдаты
отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг
слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как
тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256).
"то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска,
напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в
это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя
более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у
счастливого обывателя района Добровольческой армии
достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог
учредить за ним охоту по всем правилам
контрразведывательного исскуства. Мог просто пристрелить
его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ,
грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано.
Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным,
получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при
арестованном или убитом "комиссаре"" (С. 259-260).

Источник 2. А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX
век. - М.: Просвещение, 1995
а) "Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию. В связи с
приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому
совещанию принять в основание своей деятельности следующие
положения.
3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева
карать.
7. Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо
назначенных генералов с большими полномочиями, составом
полевого суда и применением крайних репрессий" (С. 113).

Источник 3. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. /
Под ред. проф. М. Главацкого. - М.: Аспект-пресс, 1994. -
446 с.

а) "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской
губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный
Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.
Начальникам военных отрядов, действующих в районе
восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками,
требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не
произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых
имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные
войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население
расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб
и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом
по отряду…
6. Среди населения брать заложников, в случае действия
односельчан, направленного против правительственных войск,
заложников расстреливать беспощадно" (С. 155).

б) "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над
восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября
1919 г.
1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать,
захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на
месте.
2. Арестовывать по показанию местных жителей всех
агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию,
дезертиров, пособников и укрывателей и предавать
военно-полевому суду.
4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления
бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех
мер к ликвидации красных своими средствами, предавать
военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной
казни включительно.
5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной
строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158).

Источник 4. Московский кремль. - М.: Московский рабочий,
1990
"В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й
запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28
октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в
Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану
Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и
расстреляли из пулеметов" (С. 15).

Источник 4. С.Г.Кара-Мурза Не единожды солгав... газета
"Завтра" N 46(363) от 14-10-2000
http://www.thewalls.ru/facts/whites.htm
""Белые" шли по России как завоеватели. По словам "белого"
историка А.Зайцева, вслед за "белыми" шла "волна восставших
низов". По выражению западных историков, в России тогда
возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли
проект "белых". Отвергли в целом, а не по мелочам. И не
из-за "белого террора", хотя и в терроре "белые"
отличились.
Дела "просвещенного правителя" Колчака смутили даже
белочехов. 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: "Под
защитой чехословацких штыков местные русские военные органы
позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь
цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных
русских граждан... и т. д." Напомним, что Колчак расстрелял
депутатов Учредительного собрания, съехавшихся в Омск. Вот
вам и "матрос Железняк"! Согласитесь, разгон и расстрел -
не одно и то же. Ненависть низов (в основном крестьянства) и
верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый
характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки
русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому
простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же
(Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы"."


Источник 5. Проф. Казанского университета А. Литвин.
Красный и белый террор 1918-1922. - М.: Эксмо, 2004

а) ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не
приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то
предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с
большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять.
Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать
десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (С.
180).

б) 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал
"безжалостно расстреливать всех комиссаров и
коммунистов, взятых в плен" (С. 187)

в)"Бывший председатель Таврической губернской земской
управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при
Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не
только виновных, но и невиновных, по-прежнему над
виновными и невиновными совершало свою расправу
упрощенное военное правосудие" (С. 188)

г) "Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить
судебную канитель, расстрелять и… все" (С. 189)

д) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму
пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до
55-летнего возраста, после чего пустить "петуха".
Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы
пошли в церковь" (С. 168).

е) "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941),
командующий Западной армией, издал приказ, требовавший
расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае
массового вооруженного выступления против армии - расстрела
всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173)

ж) американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири
совершались ужасные убийства, но совершались они не
большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если
скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого
большевиками, приходилось сто человек, убитых
антибольшевистскими элементами" (С. 174)

 Отправлено: 08.08.06 08:43. Заголовок: Re:

Респект. ! Я так понял ответили за меня! (по поводу источников) А я отвечу чуть погодя, убегаю. Хочу только сказать г. Голицину, что я не специалист по белому движению (в отличие от него, наверное), но Основной причиной нельзя считать комплектования Армий! Это Факт. Армия комплетующиеся на страхе НИКОГДА не победит!

 Отправлено: 08.08.06 09:44. Заголовок: Re:

Вы, уважаемый Голицын, с моей точки зрения, впадаете в присущую многим отечественным историкам ересь. Пытаетесь создать идеальную историю – мол одни, то есть «красные», сплошные кровопийцы и насильники, вторые – сиречь «белые» - архангелы (особо этим грешит Ю.Н.Жуков, любящий И.В.Сталина до безумия и призывающий верить показаниям, данным следователям НКВД советскими военачальниками – мол был в их среде фашистский заговор и точка!).
Этот подход порочен по своей сути. Не воевал никто и никогда в белых перчатках! Ни «белые», ни «зеленые», ни «красные» (и Вы, как умный человек, должны это прекрасно понимать). Гражданская война с обеих сторон велась идентичными методами – диктатура, расстрелы, пытки и т.д. Например, Колчак, которого сегодня пытаются оттереть от крови и представить лишь бесстрашным исследователем Заполярья, омское учредительное собрание не просто расстрелял, а уничтожил самым изощренным способом. Депутатов разделили на две части. Одну перекололи штыками на берегу (дабы пуль не тратить), другую вывезли на середину Иртыша и забили дубинками как кроликов (по иронии судьбы подо льдом этой великой реки закончил свой жизненный путь и Верховный правитель России).
В данном посте я призываю Вас к исторической объективности. Был «красный террор», была продразверстка, но был и «террор белый». Об этом забывать не стоит никогда. Историки же регулярно «забывают» то об одном, то о другом. Вот и шарахается наша историческая наука из крайности в крайность, покорно колеблясь вместе с линией очередной партии, и превратившись с течением времени из науки в полном смысле этого слова в заурядную «служанку идеологии».

 Отправлено: 08.08.06 09:56. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Например, Колчак, которого сегодня пытаются оттереть от крови и представить лишь бесстрашным исследователем Заполярья

а еврейские погломы!

 Отправлено: 08.08.06 11:58. Заголовок: Re:

Большое спасибо Мухаммед Али , который поставил точку в этой начавшей выбиваться из русла дискуссии.
Отдельное спасибо за подборку материала:)
Под Вашим последним постом подписываюсь размашисто!!! Снимаю сразу две ушанки. Именно об этом в самом начале и пытался сказать.
А Голицину спасибо за насыщенный топик. С Вами интересно.

 Отправлено: 08.08.06 12:59. Заголовок: Re:

Относительно «правдивости» «Гибели империи» также хочется сказать несколько слов. Особо правдивым мне кажется образ контрразведчика, владеющего восточными единоборствами. Дополнительную правдивость ему предал бы факт длительной командировки в кайзеровскую Германию или трепетная любовь к собаке-лабрадору. В фильме героя-контрразведчика, по-моему, играет Балуев, а в жизни … ну этот… как его… сами знаете. Кстати не подскажете, дамы и господа, в фильме герой Балуева уж не носит ли звание подполковника-полковника?
Одним словом, перефразируя Рейгана - в мире есть две древнейшие профессии, вторая - новый российский кинематографист, ее сходство с первой сомнений не вызывает.

 Отправлено: 08.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Кстати не подскажете, дамы и господа, в фильме герой Балуева уж не носит ли звание подполковника-полковника

Костин - капитан

 Отправлено: 08.08.06 13:45. Заголовок: Re:

Это не беда. Наш подполковник-полковник тоже когда-то был капитаном.

 Отправлено: 08.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Не торопитесь благодарить Мохаммеда. Никто никаких точек не поставил. Даже на первый и быстрый взгляд, как минимум половина приведенной им информации(даже ссылки) очень плохо сфальсифицированный бред. Приводить ссылки из учебников?!? Вы бы даже курсовую не смогли бы так написать. Вперёд в архив!
Даже без внимательного анализа видны несоответствия и ошибки.
На Восточном фронте никогда не было генерала или офицера с фамилией Майковский.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

б) "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г.

В силу этого и приказа тоже.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

а) "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г.

Сергей Николаевич Розанов никогда не был никаким губернатором, и особым уполномоченным. Красные борзописцы даже должность Розанову придумали.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать.

Что это у вас за три точечки? Приведите отрывок целиком, а то суть меняется до неузнаваемости.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

е) "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173)

Генерал Сахаров никогда не издавал этого приказа и не был командующим Западной армией(к октябрю её уже не существовало. Откуда этот бред?!) 10 октября 1919 года он был назначен ком.Московской группой армий Восточного фронта. Прибыл на фронт 16 октября(был на награждении Георгием в Омске) и никаких приказов до 16 числа не издавал.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

"В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов" (С. 15).

Ещё одна фальшивка. Вы бы ещё Московский комсомолец взялись цитировать!!!
Этот бред про расстрел был придуман ещё в 1917 году. Обычная фальшивка.
Юнкеров обстреляли в спину когда они занимали позиции в Кремле. Несколько ударников и юнкеров было убито. В ответ юнкера подогнали стоявший у ворот бронеавтомобиль и дали по солдатам несколько очередей. После! чего полк был разоружен и частично распущен, частично заперт в казармах.
Читайте "Рейтар"№5 за этот год. Там хотя бы историки печатаются...
И так практически по высем "документальным свидетельствам" которые вы понасобирали
Мухаммед Али пишет:

цитата:

б) 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)

Приведите приказ полностью с номером. В виду имеется(возможно) приказ №1 по вновь созданной Русской армии в крыму. Я его читал но подобных выражений не помню.

Постыдились бы вываливать нам на голову весь этот исторический мусор!

 Отправлено: 08.08.06 14:11. Заголовок: Для Голицына

Спокойнее, месье Голицын.
Я пытался вести с Вами дискуссию в выдержанном тоне. Вы же начали клеить ярлыки и сбиваться на практически оскорбления - "бред", "постыдились бы" и т.д. и т.п. Что есть фальсификация? Книга Гуля. Тогда перечетайте "Ледяной поход".
Особо радует пассаж о "красных борзопсицах". К ним, в часности, относятся:
- Р.Гуль, Г. Виллиам, а заодно вспомним и Шкуро с его "Записками белого партизана", где он весьма живописно рассказывает о еврейских погромах.
Простите меня, но уж А.Литвина никак не отнесешь к "красным борописцам".
Я выдал "в эфир" то, что помнил, что имел под рукой.
Итак, вперед - в архив!
P.S. Призывая Вас, Голицын, в будущем все же выбирать выражения и тон, которыми Вы ведете спор. По крайне мере, меня Вы не можете упрекнуть в некорректности по отношению к Вам.
Еще - откуда "бред" - см. выше. Спорьте с источниками их авторами.

 Отправлено: 08.08.06 14:28. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Шкуро с его "Записками белого партизана", где он весьма живописно рассказывает о еврейских погромах.

дело в том, что в отношении еврейских погромов (если уж Вы о них вспомнили) было больше шума, чем самих погромов. И каждое "кровавое" описание творившихся ужасов - на самом деле сводилось к запугиваниям, викидыванием барахла и кражам.

 Отправлено: 08.08.06 14:30. Заголовок: Re:

http://community.livejournal.com/ru_civil_war/6916.html?thread=33284

Вы видимо черпаете мудрость с подобного рода ссылок? Нет, вы конечно не придумываете этот бред лично, вы его просто транслируете. И не стоит сразу же обвинять меня в плохом воспитании. Отвечая вам я соблюдаю правила форума и четко следую исторической правде.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

д) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168).

Сами того не зная вы цитируете писателя-ФАНТАСТА А.Бушкова. Нет никаких воспоминаний штаб-ротмистра Фролова. И никогда не было. Этот (повторюсь) бред гуляет по нету и цитируется на нац-большевистских сайтах как пример белого террора.
Вы вываливаете напроверенную информацию собраную побыстренькому в сети. Это в корне не правильно. Вперед в архив!
По отношению ко мне вы коректны. Согласен. Назвать собранный вами "материал" бредом. не значит оскорбить вас лично. Не вы же это придумали....

 Отправлено: 08.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Я выдал "в эфир" то, что помнил, что имел под рукой.

Не надо. Под рукой у вас в основном интернет-мусор. Правда. Не обижайтесь. Фразы вырванные из контекста и откровенные фальшивки. Все что вы привели....

 Отправлено: 08.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Вы знаете, сам Шкуро пишет по-другому.
"Однако казаки решительно не давали пощады евреям-красноармейцам, даже не считаясь с документами, удостоверявшими, что они мобилизованы принудительно, ибо у казаков сложилось мнение, что при свойственной евреям изворотливости они, если бы действительно пожелали, могли бы избегнуть мобилизации. Обыкновенно, пленив красную часть, казаки командовали:
— Гей, жиды, вперед, вперед!
И тут же рубили выходящих".

 Отправлено: 08.08.06 14:37. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

не давали пощады евреям-красноармейцам, даже не считаясь с документами, удостоверявшими, что они мобилизованы принудительно

Вы помните, когда отменили антиеврейское законодательство в отношении мобилизации еврейских отпрысков?

 Отправлено: 08.08.06 14:40. Заголовок: Re:

Вы утвержадаете, что приведенный выше материал фальшивка, но никаких фактов не приводите, коме того, что они написаны "красными борзописцами". Эдак я могу все, что оносится к "красному террору" назвать фальшивкой! Повторюсь еще раз - как быть с Р.Гулем, как быть с конкретными ссылками на литературу, в частности, на Литвина?
К сожалению, не успел Вам ответить по поводу Врангеля, которого, как Вы утверждаете, "вывезли" из Крыма в феврале 1920 года. Вы вовремя подредактировали свой пост.

Для Bumali: К сожалению, не помню.

 Отправлено: 08.08.06 14:52. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Для Bumali: К сожалению, не помню.

жалко. было бы интересно зафиксировать. Или первые декреты его автоматически отменили.
Но отношение казачества к евреям, которых исторически направляли служить в приграничные районы (вспомните хотя бы Герцена в "Былое и думы", где он описывает сцену отправки еврейских детей на военную службу) - отдельная тема. НА мой взгляд, не стоит ее путать с красным и белым террором.

 Отправлено: 08.08.06 14:57. Заголовок: Re:

Достаточно быстро стало понятно что у вас "под рукой" и откуда весь этот мусор.

http://www.cprf.ru/news/party_news/36654.html

Вы черпаете мудрость прошедших веков на сайте КПРФ!!! Вы и в самом деле считаете что после этого к вашей "информации" будут относится серьезно.
К вашему сведению г-н Альдер Львович Линвин член КПРФ и никогда никаким "специалистом" по Гражданской войне не был. Тем более что он приводит откровенно фальшивые ссылки.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

К сожалению, не успел Вам ответить по поводу Врангеля, которого, как Вы утверждаете, "вывезли" из Крыма в феврале 1920 года

Вывезли в феврале 1920, обратно провезли в апреле 1920. в командование Русской армией вступил 28 апреля. Рассказать вам как Врангель в марте 1920 сидел на набережной Босфора и пил кофе рассуждая о судьбах России?

 Отправлено: 08.08.06 15:03. Заголовок: Re:

Ответьте же, наконец, по поводу Р.Гуля! Я уже понял, что все что написали "красные" это "бред". Пока это остается Вашим единственным аргументом. Как быть с уничтожением Омского учредительного собрания? Тоже бред?

 Отправлено: 08.08.06 15:21. Заголовок: Re:

хороший вопрос. Гуль прекрасный, смелый человек....но! Писатель прозаик. Назвать его серьезным источником я не могу. Слишком много эмоций и полное отсутствие источников на которые он опирался при создании своих книг. Много фактических ошибок. Путает должности и фамилии. К тому же посмотрите сколько ему было лет во время Ледяного похода.
Что касается РАЗГОНА(а не уничтожения) Омской учередиловки...то лучше чем материалы допросов самого Колчака об этих событиях никто не напишет. Почитайте Будберга.
А главным , как вы выразились моим аргументом, является практически полное несоответствее приведенных вами материалов, реальным событиям и фактам(см. выше!). Вы сами, простите за мой вопрос, историк по образованию??? Что заканчивали???
Или как этот писатель, вы постигали все сам?
по просьбе друзей:)))размещаю биографию одного из ваших "историков".

Александр Александрович Бушков родился в г. Минусинске Красноярского края 5 апреля 1956 года. Один из самых ярких и самобытных авторов современности. Являясь человеком энциклопедических знаний, он не получил высшего образования (ржунемогу) и сменил много профессий — до начала писательской карьеры работал почтальоном по доставке телеграмм, грузчиком, страховым агентом, рабочим геофизической экспедиции и, наконец, — сотрудником в газете Хакасского обкома партии(важный этап) и завлитом в Хакасском драмтеатре. В 1981 году в журнале "Литературная учеба" была опубликована первая повесть Бушкова, а в 1986 году в красноярском областном издательстве — первая книга.
Книги писателя изданы суммарным тиражом более 6 миллионов экземпляров. Его произведения определяют лицо современного авантюрно-приключенческого романа. О самом авторе известно чрезвычайно мало. Он отшельником живет в Красноярске и крайне редко путешествует. Несмотря на все это, Бушков остается одним из самых издаваемых авторов в России. Известность пришла к писателю в середине 90-х после выхода дилогии про Станислава Сварога — "Рыцарь из ниоткуда" — "Летающие острова", хотя писать он начал еще в конце 70-х. Новый виток популярности принесли автору детективные произведения, вышедшие из-под пера писателя во второй половине девяностых - "Пиранья", "Карташ" и другие...

Вы можете почитать и процитировать ещё и Пикуля. Отличный источник;)))