Отправлено: 13.07.06 10:16. Заголовок: Гибель Империи

Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.

 Отправлено: 08.08.06 15:29. Заголовок: Re:

Вы говорите о субъективности Гуля, а придлагаете мне для анализа такой же субъективный источник, как показания самого Колчака.
Еще раз повторюсь - никаких аргументов кроме "бред" не слышу.
И приведите, наконец, ссылку на Бушкова.

 Отправлено: 08.08.06 15:39. Заголовок: Re:

Вы не ответили на мои вопросы!
Допрос колчака документ. В котором руководители Иркутского ЧК дотошно интересуются разгоном учередиловки. Статья Виллияма в эмигрантской газете пшик.(Кстати офицера с такой фамилией в белых армиях не нашёл. Как и самой статьи. Может быть её и не было?!). То что вы не слышите аргументов, вполне нормально. Их надо читать выше, где я по кирпичику разбил всю вашу КПРФовскую агитацию.
Итак ещё раз вопрос. Моххамед, вы сам историк?

 Отправлено: 08.08.06 15:42. Заголовок: Re:

Голицын
Давайте не будем скатываться до выяснения того, кто умнее, право слово.
Я согласен с Вами по поводу ссылок на учебники и на Бушкова, но в остальном... Что из того, что Литвин является членом КПРФ? Он не человек теперь что ли? Ведь его книга отнюдь не оправдывает красных (даже по объему про красный террор написано больше). Еще мне нравится, с какой легкостью Вы отметаете неудобные для Вас источники: Шульгин, на которого ссылался я, оказывается банальным прозаиком, а Гуль не только прозаиком, но впридачу и старым маразматиком.
Спор в этом топике начался с того, что я поразился Вашему одностороннему виденью ситуации. Заметьте, я ни в одном из постов не оправдывал действия большевиков и не отрицал того факта, что красный террор существовал. Я, а чуть позже и Мухаммед Али, лишь пытался Вам доказать факт того, что белый террор присутствовал наряду с красным. Дело не в размахе, а в самом факте его наличия. Вы же пытаетесь выставить антибольшевистские силы этакими агнцами, которых повели на заклание и утопили в иртышской проруби.
При этом Вы не испытываете верноподданнических чувств к последнему монарху и к той части российского общества, которая находилась на вершине социальной лестницы до 1917 года. Что же тогда получается? Что за всю историю России-матушки единственный раз промелькнул лучик правды/чести/достоинства и т.д., но и его жиды-комиссары задушили. А потом пришел Сталин, опустился железный занавес, и стало совсем темно...
Как жить-то с такими ощущениями?

 Отправлено: 08.08.06 15:50. Заголовок: Re:

1. Ничего Вы не разбили. Поскольку никаких аргументов против не привели.
К сожалению, сейчас в нашей исторической науке сложилась такая ситуация, при которой любые аргументы против официальной теории можно услышать только в, как Вы изволили выразиться, "коммунистической агитации". Вы когда-нибудь пробовали заявить на экзамене по философии (кандидатский минимум), что не считаете философию Бердяева философией в полном смысле этого слова? Попробуйте.
Пока едистнвенная сила Ваших рассуждений в отрацании. Я говорю - было уничтожение Омской учредиловки, вы говорите не было. Я говорю был "белый террор", вы говорите нет. Все фальшивка. Сейчас нам осталось договорится до того, что я обвиню Вас в "либеральной" агитации и отрицании очевидного.
2. Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете.
3. И где ссылка на Бушкова?

 Отправлено: 08.08.06 15:57. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Дело не в размахе, а в самом факте его наличия.

Дело как раз в размахе.

Малиньяни пишет:

цитата:

Гуль не только прозаиком, но впридачу и старым маразматиком.

Гуль приводит в тысячу раз больше примеров красного террора...но я на него не ссылаюсь. у него часты ссылки по принципу "один бывший большевик сказал" и т.д.

Малиньяни пишет:

цитата:

При этом Вы не испытываете верноподданнических чувств к последнему монарху и к той части российского общества, которая находилась на вершине социальной лестницы до 1917 года.

Я испытываю глубокое сожаление по факту уничтожения большевиками русской "буржуазной интеллигенции".

Малиньяни пишет:

цитата:

Что за всю историю России-матушки единственный раз промелькнул лучик правды/чести/достоинства и т.д., но и его жиды-комиссары задушили.

Вообще-то вы близки к истине...

По поводу Литвина...согласен. Но его опора на красную прессу, при написании своего труда(см.библиографию книги) не совсем уместна.

 Отправлено: 08.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

любые аргументы против официальной теории можно

Это какую такую официальную теорию, вы КИН, нашли?
Мухаммед Али пишет:

цитата:

Пока едистнвенная сила Ваших рассуждений в отрацании.

Ссылки на интернет и сайт КПРФ неубедительны. Вас Хаванов работать с источниками не научил?
На все ваши ошибки я указал выше(см.ВЫШЕ)Мухаммед Али пишет:

цитата:

И где ссылка на Бушкова?

Будет.
И на КАРА-МУРЗУ тоже:)))

 Отправлено: 08.08.06 16:32. Заголовок: Re:

А Вы будете отрицать, что официальной теории не имеется? Ну тогда могу констатировать, что Вас не научили мыслить и анализировать исторические события. Недавно один историк попытался утвердить в ИРИ РАН книгу, написанную с марксистских позиций. Каков Вы думаете результат? А книга, смею Вас заверить, неплохая с солидной источниковой базой и методологической частью.
Какая официальная теория? Попробуйте что-нибудь сказать против Александра III в историческом музее во время музейной практики. И Вам тут же укажут на место.
Ну-ка попытайтесь в том же ИРИ РАН утвердить статью с критикой Романовых.
Честное слово, не видеть очевидных фактов это уж чересчур. И Вы, наверняка человек остепененный, говорите такие несуразности, как где я увидел официальную теорию.
Откройти любое переодическое издание и тут же ее увидете. Чтобы не заметить официоза надо просто закрыть глаза обеими руками.

 Отправлено: 08.08.06 16:32. Заголовок: Re:

Бушков. "Красный монарх". В конце книги он вывалил библиографию на почти 400!!! названий, но при этом прямых ссылок нет, как нет в списке и самих "воспоминаний Фролова". Авторы уважаемые.
Маркс, Ленин,...Рогозин, Кара-Мурза и т.д. Вот отрывок с моими паметками.
"...А вот воспоминания одного из упоминавшихся Будбургом(етот деревенский "гений" даже фамилию Будберг не смог правильно запомнить) «мальчиков», командира драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб-ротмистра Фролова. Довольно высокий чин(не высокий на самом деле) еще не означает солидного возраста — чинопроизводство у Колчака было прямо-таки фантазийным, не редкость чуть ли не двадцатилетние полковники, произведенные прямо из поручиков…
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».

Вот вам и новая история, на которую готовы купиться свежеиспеченные городским педуниверситетом кандидаты наук...

 Отправлено: 08.08.06 16:36. Заголовок: Re:

Зачем же срываться на оскорбления , господин Голицын. Вам придется так или иначе принять факт, что не все будут мыслить так как Вам удобно и выгодно.
Да, для меня Ленин и Маркс чрезвычайно уважаемые авторы, Бушков кончно же нет. Но на какой конкретно источник ссылается Бушков?

 Отправлено: 08.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Мухаммед Али
Голицын

У нас ведь тут дискуссия ради дискуссии? ...........

 Отправлено: 08.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Голицын
Голицын пишет:

цитата:

Дело как раз в размахе.

Ну как объяснить-то?... Ну вот, например, существуют два обвиняемых. Один из них зарезал ложкой 20 человек, а другой 70. Вы считаете, что один из них "виноват" меньше? Судья обоим вынесет ПЖ. Так как здесь определяющую роль играют не цыфры,а словосочетание "зарезал ложкой".
Голицын пишет:

цитата:

Гуль приводит в тысячу раз больше примеров красного террора...

Еще раз повторяюсь: факт наличия красного террора я не отрицаю.
Голицын пишет:

цитата:

Я испытываю глубокое сожаление по факту уничтожения большевиками русской "буржуазной интеллигенции".

Что (кого) конкретно Вы понимаете под этим определением?

 Отправлено: 08.08.06 16:46. Заголовок: Re:

...в Гражданских войнах не бывает победителей... не бывает правых и виноватых - ибо у всех была своя правда... и за множеством этих правд всегда теряется истинная правда... можно просто закидывать друг друга фактами и цитатами, подтверждающими любые позиции... но так и не прийти к общему знаменателю... печально... а значит гражданская война до сих пор не закончилась...

 Отправлено: 08.08.06 16:52. Заголовок: Re:

Денис пишет:

цитата:

а значит гражданская война до сих пор не закончилась...

Один в один хотел запостить. Но побоялся глубины:)))))

 Отправлено: 08.08.06 16:53. Заголовок: Re:

Денис пишет:

цитата:

гражданская война до сих пор не закончилась

нет, Денис, конечно закончилась))
просто архивы еще пока не все доступны.
Тот материал, который имеется, опять же - в массы не идет или идет с однобоким освещением.
А на уровне школы и даже института - тоже пока оставляет желать лучшего.

Потому что принцип профессионализма историка - не выносить оценочные суждения - хорошо или плохо, а исследовать события.........

 Отправлено: 08.08.06 16:55. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Один в один хотел запостить. Но побоялся глубины:)))))

глубины бояться не нужно, потому все недосказанное неизбежно влечет додумки и в результате искажает...

 Отправлено: 08.08.06 16:56. Заголовок: Для Дениса

К сожалению, вынужден с Вами согласиться. Она продолжается. Но, как мне кажется, все же постепенно стихает. Наблюдая за жизнью данного форума уже в течение нескольких месяцев, с радостью могу заявить, что в рамках одной, как бы это выразиться, компании... нет, скорее, корпорации, общий язык можно найти всегда. Ведь здесь присутствуют люди соверешенно разных политических взглядов и мнений и открытой враждебности друг к другу я не наблюдаю.
Вообще, когда я первый раз набрел на этот форум, то просто-таки обрадовался, поскольку сам заканчивал этот институт и этот факультет (после,правда,пришлось сменить профориентацию), некоторых из участников знаю лично и очень рад продолжению преванного на годы общения (пусть и виртуального теперь).

 Отправлено: 08.08.06 17:09. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Зачем же срываться на оскорбления , господин Голицын. Вам придется так или иначе принять факт, что не все будут мыслить так как Вам удобно и выгодно. Да, для меня Ленин и Маркс чрезвычайно уважаемые авторы, Бушков кончно же нет. Но на какой конкретно источник ссылается Бушков?

Вас оскорблять я не собирался. ежели чем задел извините. Бушков ссылается на свою или чужую фантазию. Я посмотрел свои записи...и никакого ш-ротмистра Фролова вообще не нашел.
Был капитан Фролов(с которым я и спутал придуманного мемуариста)
Во всяком случае в бригаде Нечаева ни среди драгун ни среди улан такого офицера не было.

Вот упоминание об этом бое.

"15 августа 1919 г. каппелевцы Фортунатова вышли из станицы Прорывной, находясь севернее Кустаная, и 16 августа приблизились к городу. В этот же день, заночевав в поселке Сосна, они получили определенные сведения о местонахождении отряда Перхурова, который оперировал в этом районе. В поселке Сосна "оказались казаки с генералом Карнауховым, бывшим начальником гарнизона Кустаная, удравшим из города по получении им слуха о подходе красных. С ним был дивизион казаков и целый табор женщин, бывших служащими в его учреждениях, и жен офицеров, которых у него было больше, чем солдат" .
При прохождении деревни Коновалово Фортунатову была некоторыми жителями подана жалоба на входящую в его отряд группу офицера Касимова, которая якобы изнасиловала двух местных женщин. Дело замяли, поскольку это оказались местные проститутки."
ГАРФ Оп.2.Д.804.Л.4. Вот вам и точная ссылка.

Вот как у коммунистов две проститутки на работе превратились в поголовно расстреляных мужиков. А! Как вам. А вы обижаетесь что я завелся. Особенно мне понравилось "командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля" - ну полное незнание истории Восточного фронта....

 Отправлено: 08.08.06 17:12. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете.

Простите за офф-топ:
Но если сократить, то получится так:
Я кандидат исторических наук, защищался в ГПУ

В свете дискуссии это очень тонкая подробность...

 Отправлено: 08.08.06 17:20. Заголовок: Re:

Мухаммед Али пишет:

цитата:

Вообще, когда я первый раз набрел на этот форум, то просто-таки обрадовался, поскольку сам заканчивал этот институт и этот факультет (после,правда,пришлось сменить профориентацию), некоторых из участников знаю лично и очень рад продолжению преванного на годы общения (пусть и виртуального теперь).

Что-то вы Моххамед совсем бедный запутались.
Мухаммед Али пишет:

цитата:

2. Я кандидат исторических наук, защищался в городском педагогическом университете.

Или вы учились у нас ,а защищались у Хаванова?!? Зачем? Может вы абривиатуру перепутали? У нас Московский Педагогический Государственный Университет. МПГУ. а не МГПУ.
Это конечно не суть как важно...но бросается в глаза. Извините.
Ухожу на переговоры. Добью ваши "факты" ночью.
Спасибо за дискуссию.

 Отправлено: 09.08.06 20:42. Заголовок: Re:

Долго ходил мимо форума, вот решил зайти. Очень интересная дискуссия. Особый респект Голицыну (хоть и нахожусь с ним на диаметрально противоположных идейных позициях). Эрудиция и професионализм видны невоорженным глазом.
Импею лишь один вопрос участникам дискуссии.
Не знал, что учиться в МПГУ , а защищаться в городском это моветон.
Если бы знал, наверное, не стал бы этого делать.
Сам лично проделал этот путь и, как С.С.Паратов заступлюсь за бурлаков.
Голицын спрашивает

quote]Или вы учились у нас ,а защищались у Хаванова?!? Зачем?`

В моем случе так сложились обстоятекльства.
Диплом писал по средним векам, однко к пятому курсу понял, что защитить диссертацию по медиевистике не сумею (надо было учить латынь, а с языками с дества проблемы, не дружу).
По работе активно занялся Востоком, пришлось перепрофилироваться. Пришлось правда вместо латыни учить английсий и основы турецкого. Так, что хрен редьки не слаще. В результате защищался именно у Хаванова. Правда встречались мы с ним за период с 1997 по 2003 г. раз десять не более. .
Но я блгодарен Хаванову за то, что он познакомил меня с замечательным человеком Шарафом Чарказовичем Аширяном, которому я собственно и обязан своей защитой.

 Отправлено: 10.08.06 03:32. Заголовок: Re:

Милый у нас получился разговор. В конце хотел бы написать зачем я к нему подключился.
Сегодня нет уже в живых никого (если и есть, дай Бог им здоровья) никого из уцелевших "белых" и "красных". Народная память начинает размываться и наши современники пытаются объяснять происходившие тогда события по своему. Как считал профессор Кобрин, читавший нам лекции, она(память) держится три поколения(дед, отец. сын). Оба моих деда воевали в Гражданскую. По отцу юнкер, в армии Колчака. По матери семинарист, в Красной. Оба успели что-то мне передать.
Первый раз стройная система советского школьного воспитания дала сбой, когда я спросил у деда, воевавшего за красных и воспитывавшего меня(четыре войны, 5! орденов к 1941 году) зачем расстреляли царскую семью. Мне уже было 12 лет и я как-то мог понять расстрел царя (тогда активно перечитывался Дюма и казнь английского короля была, как перед глазами) но расстрел моего ровесника Алексея и молодых дочерей я не понимал совершенно. И тут первый раз мой бесстрашный дедушка замялся. Он коммунист, вступивший в партию в январе 1918 года(т.н. старый большевик) не мог мне объяснить зачем убили детей. Он пробормотал что-то о знамени контрреволюции и попросил эту тему не поднимать....
Через пять лет он рассказал мне как расстреливали заложников в Тамбове(см. Восстание под руководством Антонова). Людей просто брали в их домах. Есть у них родственники в лесу или нет, никого не интересовало. Брали попов, учителей, офицеров, их детей и близких. Сотни людей не воевавших и не выступавших против советской власти. Добропорядочных граждан, единственный грех которых состоял в происхождении не из крестьян и рабочих. Брали и тут же (в тот же день) расстреливали. Мой дед, учившийся тогда на кавкурсах(вместе с Г.К.Жуковым) был прикомандирован к штабу Тухачевского, в качестве писаря.
В его задачу входила перепись всех задержанных. То есть к нему подходил человек, называл свою фамилию, а через пару минут его расстреливали во дворе.
Никто не кричал не бился...люди не могли поверить, что их сейчас расстреляют просто так. Ни за что. Свои, русские. Всем говорили, что они задержаны для регистрации военнообязанных. Только один офицер, комиссованный по ранению с Герм.фронта сразу все понял. "Расстрелять решили! Так тому и быть. Дай папиросу и сходить по ветру...а потом и стреляйте"
Дед мой, к чести его, участвовать во всем этом отказался, за что и был направлен обратно в Петроград с формулировкой "в штабной работе использовать нельзя".
Все потом забылось. Только этот офицер снился деду всю его долгую жизнь.
Вот такая история. Ссылок на ГАРФ приводить не буду...это моя история.

Сейчас (имею в виду только людей образованных) мало кто отдает себе отчет, что именно происходило в России в 1918-22 годах. Мои сегодняшние собеседники не просто читатели журналов и газет. Они историки. Это предполагает знание, хотя бы поверхностное, новейшей истории своей страны. Но даже самые высокообразованные из них( на самом деле так считаю), до сих пор находятся в плену советского общеобразования. Даже зачастую и я сам. Не скрою!
Я услышал здесь три основных точки зрения.(впрочем эти т.з. бытуют повсеместно)
1. ЛОЖЬ.
Красные победили, потому что должны были победить. Это исторически закономерно. Одно отгнило, другое расцвело. Перефразируя аббата Сиейеса...
Что такое пролетариат? Всё!
Что он значит сегодня? Ничего!
Что ему нужно сегодня? Всё!
Красный террор конечно был, но демократы воют зря, потому что белый террор был не слабее...Унгерн садист, Шкуро фашист, а Семенов японцам помогал. У социал-демократии был шанс да весь вышел, Керенский в женском платье унёс надежды демократической России в США. Дзержинский спасал беспризорников оставшихся после расстрела их родителей. Тепло в батарее- индустриализация! Лампочка на кухне - Ильича! Советская интеллигенция - продукт рабфаков. Тебя учили бесплатно и прививку от свинки сделали на халяву!(простите за слэнг) А валенки за 50 коппеек! А Гагарин впереди планеты всей!
А хрущёвка стахановцам! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство и за то, что ты умник сейчас по-немецки не говоришь!!!
И вообще мой дед мне говорил, что при царе все было оччччень плохо. И наша семья жила в полном д...ме. А сейчас мы в Москву переехали...и вообще раньше нас(СССР)
все боялись....и т.д и т.п.

2.БЕЗМОЛВИЕ.
Обычно тоже начинается с тезиса об исторической неизбежности. Но всё встало на свои места. Политический эксперимент закончился. Победителей не судят, даже если эти победители расстреляли(или изгнали) практически всех грамотных людей в России. Белых деятелей прощать рановато, Ленин на Красной площади как дань историческому наследию(пирамиды в Египте никто ведь не сносит) и в угоду красному электорату, улицы и города переименовывать, честно говоря лень и запутаться можно. Бюст Феликса на Петровке, так это чтоб преступников пугать! Примирение и ещё раз примирение.
Примирение, это государственная идеология в исторической науке. Гражданская война ужастна, но случилась она сама собой и власть упала большевикам сама в руки.
Верхи не могу , а низы не хотят. Да и откуда вы взяли десятки миллионов жертв? Кто их считал, то!?
"...в Гражданских войнах не бывает победителей... не бывает правых и виноватых - ибо у всех была своя правда... и за множеством этих правд всегда теряется истинная правда..."- которрую искать то уже и не стоит, чтоб ненароком кого не обидеть...Политкоректность, как форма историко-исследовательской стагнации.
В итоге странная радость, когда мертвый советский агитпром выбрасывает на поверхность остатки придуманного за 70 лет вранья.
Доброжелатель пишет:

цитата:

Респект. ! Я так понял ответили за меня! (по поводу источников)

Малиньяни пишет:

цитата:

Большое спасибо Мухаммед Али , который поставил точку в этой начавшей выбиваться из русла дискуссии. Отдельное спасибо за подборку материала:) Под Вашим последним постом подписываюсь размашисто!!!

Малиньяни пишет:

цитата:

Снимаю сразу две ушанки.

3 ХАМСТВО.
"Ты заебал жидяра порхатая! Я тебе ебло вскрою..."(приведено в оригинале)
Это тоже своего рода аргументация в политическом споре( с 1917 года самая распространенная). И когда мне Голицыну(по матери Кабанову) московский учитель-историк!!! заявляет такое!!! Я понимаю, что большевистское наследие живее, всегда живого Ильича.

Дорогие мои друзья. Большая ложь о Гражданской войне продолжается. Она на руку некоторым движениям и политикам. Иначе, как оправдать своё существование?!?
Не покупайтесь на фальшивки и ушанки снимайте приходя домой. Поэтому, как правильно сказала:
Bumali пишет:

цитата:

Потому что принцип профессионализма историка - не выносить оценочные суждения - хорошо или плохо, а исследовать события.........

Давайте исследовать. А дальше каждому подскажет ум и совесть.

 Отправлено: 10.08.06 07:51. Заголовок: Re:

Фидель пишет:

цитата:

Пришлось правда вместо латыни учить основы турецкого.

поделитесь, где.
мне сейчас это актуально.

 Отправлено: 10.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Голицын
Разговор, действительно, ничего...
История Ваша занимательна. Мой отец может приблизительно такую же рассказать. Мои прадеды также воевали по разные стороны: один оборонял "оплот белых г'адов", другой вырывал "кусючье жало". И мой дед-сталинист также прятал глаза и отмахивался, когда я приставал с подобными Вашему вопросами.
Голицын пишет:

цитата:

Красный террор конечно был, но демократы воют зря, потому что белый террор был не слабее...

Вот такого я не говорил. Я говорил только о том, что он тоже был. Про больше/меньше ничего не говорил.
Голицын пишет:

цитата:

У социал-демократии был шанс да весь вышел, Керенский в женском платье унёс надежды демократической России в США.

Разве это не так? Всей российской социал-демократии хватило лишь на недурственно написанные слезливые мемуары. Масштаб личностей олицетворявших собой либеральный лагерь оказался несоизмеримо меньше масштабов происходящих событий. Можно сокрушаться на эту тему. Но я не вижу смысла.
Первые послереволюционные годы - это трагедия. Но это нормальное (если это слово здесь применимо) постреволюционное развитие событий. То же самое было и в Англии, и во Франции.
Голицын пишет:

цитата:

И вообще мой дед мне говорил, что при царе все было оччччень плохо.

Эта личная история в отличие от Вашей не котируется? И моя прабабка не говорила обо всем, она говорила исключительно про свой город и свою семью.
Голицын пишет:

цитата:

Дзержинский спасал беспризорников оставшихся после расстрела их родителей. Тепло в батарее- индустриализация! Лампочка на кухне - Ильича! Советская интеллигенция - продукт рабфаков. Тебя учили бесплатно и прививку от свинки сделали на халяву!(простите за слэнг) А валенки за 50 коппеек! А Гагарин впереди планеты всей! А хрущёвка стахановцам! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство и за то, что ты умник сейчас по-немецки не говоришь!!!

Мне не понятен Ваш балаганный тон. Это век Вашей истории!
Если все вышеперечисленное не имеет для Вас никакого веса, что ж... У меня этого не получается понять.
Всем нам хочется балов и кренолинов, но вот беда, кто-то же еще должен землю пахать, уголь/нефть/газ добывать, дома строить... А им нужны валенки за 50 копеек! Вам не нужны, конечно. У Вас это вызывает своего рода брезгливость. Подумаешь, валенки?! Я о судьбах буржуазной интеллигенции, а тут валенки. Только вот в этих валенках за 50 копеек Россия была построена, как бы Вам это не было неприятно.
Вы пренебрежительно отзываетесь о тепле в батареях и лампочках на кухне. Собственно, у Вас уже множество единомышленников. Действительно, на х..р эти глупости нужны? Не платишь за тепло и свет - отключим. Что? Ветеран ВОВ замерз в собственной квартире? Люди в XXI веке с лучинами живут? Ах, оставьте, право слово, вот судьбы буржуазной интеллигенции - это да...

Уходили мы из Крыма...

Голицын пишет:

цитата:

и вообще раньше нас(СССР) все боялись....и т.д и т.п.

Я знаю только то, что у людей простых (не дворянских кровей) была уверенность в завтрашнем дне. Что государство исполняло свои прямые обязанности перед гражданами.
И никогда не могло появиться подобной публикации в официальном органе:
жмите

По поводу "безмолвия"...
Может быть хватит ломать? По-моему, уже давно пора строить.

 Отправлено: 10.08.06 12:38. Заголовок: Re:

Bumali
Выхожу в интернет с другого компа, поэтому под другим ником.
С удовольствием отвечу. Однако боюсь мой ответ мало чем вам поможет.
После института работал в ФАПСИ-ФСБ там и случилось мое знакомство с турецким, равно как английским языками.

 Отправлено: 10.08.06 12:42. Заголовок: Re:

Рауль
В следущий раз будем ждать Камило Сьенфуэгоса

 Отправлено: 10.08.06 12:57. Заголовок: Re:

Хорошая шутка характеризует человека как нельзя лучше. Как говорил Шекспир "в уме не чутком не место шуткам".

 Отправлено: 10.08.06 13:11. Заголовок: Re:

Рауль

ПОДВИГ РАЗВЕДЧИКА
=================

В рабочий полдень я проснулся стоя.
Опять матрац попутал со стеной.
Я в одиночку вышел иэ эапоя,
Но - вот те на! - сегодня выходной.

И время шло не шатко и не валко.
Горел на кухне ливерный пирог.
Скрипел мирок хрущевки-коммуналки,
И шлепанцы мурлыкали у ног.

Сосед Бурштейн стыдливо бил соседку.
Мы с ней ему наставила рога.
Я эдесь ни с кем бы не пошел в раэведку,
Мне не с кем выйти в логово врага.

Один сварил себе стальные двери.
Другой стишки кропает до утра.
Я - одинок. Я никому не верю.
Да, впрочем, видит Бог, невелика потеря
Весь ихний брат и ихняя сестра.

Экран, а в нем с утра эвенят коньки...
В хоккей играют настоящие мужчины.
По радио поют, что нет причины для тоски,
И в этом ее главная причина.

В "Труде" сенсационная эаметка
О том, что до сих пор шумит тайга.
А мне до боли хочется в раэведку,
Уйти и не вернуться в эту клетку
Уйти - в чем есть - в глубокий тыл врага.

Иэ братских стран мне сообщает пресса:
Поляки оправляются от стресса.
Прижат к ногтю вредитель Лех Валенса,
Мечтавший всю Варшаву отравить.

Да, не все еще врубились в суть прогресса
И в трех соснах порой не видят леса.
Бряцает амуницией агрессор,
Но ТАСС уполномочен эаявить:

"Тяжелый смог окутал Вашингтон.
Невесело живется беэ работы
В хваленых джунглях каменной свободы,
Где правит ЦРУ и Пентагон.

Среди капиталистов наших стран
Растет угар военного психоэа.
Они пугают красною угроэой
Обманутых рабочих и крестьян.

А Рейган - вор, ковбой и педераст -
Поставил мир на ядерную карту."
Тревожно мне. Кусаю свой матрац.
Дрожу, как СС-20 перед стартом.

Окончился хоккей. Пошли стрекоэы.
А по второй насилуют кларнет.
Да как же можно ? Ведь висит угроэа!
И ничего страшней угроэы нет!

Да, вовремя я вышел иэ эапоя...
Не отдадим родимой Костромы!
Любимый город может спать спокойно
И мирно эеленеть среди эимы.

Буденовку напялю на эатылок.
Да я ль не патриот, хотя и пью?
В фонд мира сдам мешок пустых бутылок
И иэ матраца парашют скрою.

Воэьму аванс. Куплю себе билет
На первый рейс до Западной Европы.
В квадрате Гамбурга - пардон, я в туалет! -
Рвану кольцо и раэмотаю стропы.

Пройду, как рысь, от Альп и до Онеги
Тропою партиэанских автострад.
Все под откос - трамваи и телеги.
Не эабывайте, падлы, Сталинград!

Пересчитаю все штыки и пушки.
Пускай раскрыт мой корешок-свяэной -
Я по-пластунски обхожу ловушки
И выхожу в эфир любой ценой.

Я - щит и меч родной Страны Советов!
Пока меня успеют обложить -
Переломаю крылья всем ракетам,
Чтоб на Большую эемлю доложить:

Мол, вышел пролетарский кукиш Бонну.
Скажите маме - НАТО на хвосте!
Ваш сын дерется до последнего патрона
На вражьей беэымянной высоте.

Хочу с гранатой прыгнуть под колеса,
Но энамя части проглотить успеть.
Потом молчать на пытках и допросах,
А перед смертью - про Катюшу спеть.

Бодун крепчал. Пора принять таблетку.
В ушах пищал секретный поэывной.
По выходным так хочется в раэведку.
Айда, ребята! кто иэ вас со мной?
/А.Башлачев

 Отправлено: 10.08.06 13:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:
Спасибо за Голицын пишет:

цитата:

Давайте исследовать. А дальше каждому подскажет ум и совесть.

Довольно интересно читать. Я не берусь с вами спорить из-за того, что я не спецалист по тематики Гражданской Войны! Безусловно вы показали весь ужас и трагичность войны! Однако воспевать так белое движение и "демократическу буржуазию" - это точно такой же перекос, который вы обозначили в своих выводах под опредилением "ЛОЖЬ" или я бы сказал "МИФ". Однажды я переводил с немецкого небольшую брошюру социалистического издания 1924 г. (статьи Ф. Дана, Мартова и пр. социалистов) в которой описывались расстрелы мирного населения ЧК в ГР. войну и пр. риторика о красном терроре очень была похожа на вашу (правда без привлечение источников) и мало чем отличалась от агитпропа. (власть большевиков построенна на ужасее и терроре)
Как уже здесь было замечено война не делается в белых перчатках. Я не могу привести достойный пример, который показал бы жестокость белой армии по отношению к населению. (Кстати, просматривая Красный архив за 1922-24 гг. натыкался на воспоминания современников тех лет в эпоху ГР войны). Но тенденциозно тоже рассуждать не буду о святости белого движения, а уж тем более о "либеральной буржуазии".

цитата:

Белых деятелей прощать рановато, Ленин на Красной площади как дань историческому наследию(пирамиды в Египте никто ведь не сносит) и в угоду красному электорату, улицы и города переименовывать, честно говоря лень и запутаться можно. Бюст Феликса на Петровке, так это чтоб преступников пугать! Примирение и ещё раз примирение.

А вы считаете что все надо переименовать, разрушить и снести! (Вот это уже как то по зверски). Зачем? Тем более, что за последние десятилетия переименовывались улицы и ставились памятники деятелям той эпохи. Вы спрашиваете Голицын пишет:

цитата:

Да и откуда вы взяли десятки миллионов жертв? Кто их считал, то!?

Исследовать необходимо и надо, но опять же без ярости в глазах и фанатизма! А то это напоминает события 1991-92 гг. когда затеяли суд над КПСС те, которые же сами состояли в этой партии и служили государству. С уважением!

 Отправлено: 10.08.06 18:07. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

И никогда не могло появиться подобной публикации в официальном органе

Дим, там неоднозначно с этой публикацией.. Знаю некоторые нюансы. Потом вот что появилось:

"Миронов предлагает уволить редактора «Парламентской газеты»Кресла редактора может лишиться Петр Котов, стоящий у руля «Парламентской газеты», сообщает «Газета.Ru». С предложением о его увольнении выступил сегодня спикер СФ Сергей Миронов.

В четверг, в День памяти и скорби, «Парламентская газета» опубликовала материал «Локотьская альтернатива». В нем оправдываются действия Русской освободительной народной армии, вставшей во время Великой Отечественной войны на сторону гитлеровских войск, а также временная администрация в Брянской области, поддерживавшая фашистов.

Спикер считает факт публикации «позорным и подлым»и намерен обратится к председателю Госдумы Борису Грызлову с предложением об увольнении главного редактора газеты.

Совет федерации поддержал мнение своего председателя".

 Отправлено: 11.08.06 08:57. Заголовок: Re:

Busta
Busta пишет:

цитата:

с предложением об увольнении главного редактора газеты.

Да его на осину надо!

Ну, хоть так... Но ведь кто-то это прочитал 22 ИЮНЯ! И, я думаю, что у некоторых и с сердечком проблемы были.

А опровержение было только в сети или еще где-нибудь?