Отправлено: 25.10.06 12:06. Заголовок: Куликовская битва

Находка российских археологов может поставить точку в споре о том, где проходила Куликовская битва. Уже много лет историки не могут придти к единому мнению о том, где же проходило знаменитое сражение с Мамаем в 1380 году – на Куликовом поле на Дону или в каком то другом месте, и каких оно было масштабов – эпохальных, как описывается в летописях, или локальных. В этом году с помощью нового георадара, разработанного российскими учеными, удалось обнаружить на Куликовом поле шесть областей с «неоднородностями в структуре почвы», расположенных в 100-120 метрах друг от друга. Археологи предполагают, что эти объекты могут являться братскими захоронениями воинов. Пробы грунта из этих мест уже исследовали генетики из Российского центра судебно-медецинской экспертизы. Их заключение – «был обнаружен прах, подобный тому, который обнаруживается в захоронениях с полным разрушением плоти, включая костную ткань». К сожалению, из-за сильного химического воздействия местных черноземов ученым не удалось установить, чей это прах – людей или животных. «В ходе предыдущих экспедиций с помощью металлодетекторов нам удалось локализовать место битвы и обнаружить около 30 предметов (среди них были кольчуги и упряжи). Новые находки, сделанные с помощью георадара, находятся на той же площади. В следующем году мы планируем провести уже более тщательные археологические работы, чтобы попытаться найти сохранившиеся костные останки», - сказал заместитель директора Государственного музея-заповедника «Куликово поле» Андрей Наумов

Newsweek

 Отправлено: 25.10.06 12:27. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

К сожалению, из-за сильного химического воздействия местных черноземов ученым не удалось установить, чей это прах – людей или животных.

истина где то рядом...
Я думаю этот спор так и останется неразрешенным, ибо даже если и найдут останки, не думаю, что в таком количестве, чтобы с полной вероятностью утвержать о проведении Куликовской битвы именно в этом месте...А точных описаний в исторических документах похоже не осталось...

 Отправлено: 25.10.06 12:28. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк пишет:

цитата:

А точных описаний в исторических документах похоже не осталось...

точные описания как раз остались и проблема была в том, что на том месте, которое описывают источники не могли ничего найти. по ходу сдвинулись

 Отправлено: 25.10.06 12:33. Заголовок: Re:

вот я и говорю, раз по этим "точным" описаниям найти ничего не представлялось возможным, то какие же они точные!!!

 Отправлено: 25.10.06 12:33. Заголовок: Re:

ну щас то что-то нашли. значит точные просто раньше возможностей технических не было

 Отправлено: 25.10.06 12:37. Заголовок: Re:

то что найдено, как я понимаю, далеко не является свидетельством именно Куликовской битвы...
ИМХО если на том месте и правда была историческая битва, то предметов, свидетельствующих о ней должно быть привеликое множество, а не 30 штук...

 Отправлено: 25.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк пишет:

цитата:

должно быть привеликое множество, а не 30 штук...

Дык погнило все за 600 то с лишним лет..

 Отправлено: 25.10.06 12:52. Заголовок: Re:

что то мумии не ахти как сгнили...

 Отправлено: 25.10.06 12:56. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк

Сравнил! Их обмазывали, обматывали и еще раз обмазывали, в гробики клали, песочком сухим пересыпали...

А тут чернозем наш, русский! людей нарубили, насекли и в кучу побросали

 Отправлено: 25.10.06 13:00. Заголовок: Re:

хорошо тема мумий отпала, но помимо людей, в гробницы клали огромное количество вещей, которые принадлежали похороненным людям!
они же остались...
и потом, чем, к примеру, наш чернозем отличается от чернозема Франции?
я понимаю вечная мерзлота...

 Отправлено: 25.10.06 13:03. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк пишет:

цитата:

но помимо людей, в гробницы клали огромное количество вещей, которые принадлежали похороненным людям!

Это ты о чем? типа почему в братские могилы русских воинов не побросали перстни золотые? мы ж вроде как о разложении частиц...

Кирилл пишет:

цитата:

К сожалению, из-за сильного химического воздействия местных черноземов ученым не удалось установить, чей это прах – людей или животных.

??

 Отправлено: 25.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк пишет:

цитата:

в гробницы клали огромное количество вещей, которые принадлежали похороненным людям!

у тебя странные представления о захоронениях. это а)христианские уже а не языческие могилы б) захоронения массовые на поле боя. вряд ли туда что то клали кроме оружия (а может и его не клали) а почему ты думаешь, что во Франции все захоронения 14 века в "идеальном" состоянии?

 Отправлено: 25.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

думаешь, что во Франции все захоронения

И почему именно Франция?

 Отправлено: 25.10.06 13:08. Заголовок: Re:

я именно о оружии и доспехах говорю, а не о людских останках!

 Отправлено: 25.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк

Ну блин! написано же, что коллекция Нечаева скоммунижжена, все, что смогли нашли, в основном это лом.
Оружие то с собой забирали, этож братские могилы, а с оружием клали тока при почетном погребении знатного человека.

 Отправлено: 25.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Гутоперчивый Петрушк пишет:

цитата:

и потом, чем, к примеру, наш чернозем отличается от чернозема Франции? я понимаю вечная мерзлота...

Про Францию тоже не впитал...
Вот в вечной мерзлоте все бы сохранилось как новенькое, а в земле-сырой матушке всяческие бактерии присутствуют, микроорганизмы всеразличные, которые, собственно, и обеспечивают процесс гниения и коррозии. Потом есть такая штука как период полураспада у каждого материала... Ты на консервные банки в лесу натыкаешься? Видишь их состояние через три года? А через 600?...
Что касаемо побоища, и миллионов хладных тел - тоже вопрос. Вот цифири-то в "Задонщинах" и проч. вполне могли быть завышены. Также как и про Ледовое. Есть мнение, что там только авангарды цокнулись. Может, и здесь что-то похожее. А может оружие/кольчуги со всех поснимали. Своих похоронили как полагается, а татарву поганую в кучу свалили да сожгли к едрене фене!
Много всяких может... Но хорошо бы, чтобы нашли. Положит конец многочисленным околоисторическим спекуляциям.

 Отправлено: 25.10.06 13:18. Заголовок: Re:

я думаю, что даже если и окажется, что куликовское поле - как исторический факт ничтожен, то все равно никому ничего никто не расскажет! Да я уверена, что таких "куликовских полей" не мало уже существует!


Ну это как в "Симпсонах" была серия, в которой Лиза откопала в своей любимой бибиотеке о том, что отец-основатель Спрингфилда - не героическая личность, как все полагали, а мерзавец и негодяй! Дабы не волновать общественность, она никому ничего не сказала...

Я извиняюсь за такое сравнение, конечно, но обучение в ВУЗе с педагогическим уклоном развивает рефлекс все упрощать...

 Отправлено: 25.10.06 13:20. Заголовок: Re:

Alice пишет:

цитата:

я думаю, что даже если и окажется, что куликовское поле - как исторический факт ничтожен, то все равно никому ничего никто не расскажет!

расскажет не расскажет а все равно станет известно. там же не один человек копает. кто то в любом случае захочет на этом имя сделать. ИМХО это одна из самых больших загадок в нашей истории и чем скорее ее разрешат тем лучше

 Отправлено: 25.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

и чем скорее ее разрешат тем лучше

почему?

 Отправлено: 25.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Alice пишет:

цитата:

почему?

Интересно, блин!!!

 Отправлено: 25.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Alice пишет:

цитата:

почему?

потому что будет четко ясно что где и когда. всем интересно это узнать

 Отправлено: 25.10.06 13:37. Заголовок: Re:

Кирилл

Главное, чтоб не оказалось, что Носовский с Фоменкой правы!

 Отправлено: 25.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Alice
ну почему? если они окажутся правы это будет означать только одно: что они более квалифицированные историки вот и все.

 Отправлено: 25.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

что они более квалифицированные историки

чем все остальные, кто в отличии от них имеет историческое образование?

Ладно, этот спор можно продолжать вечно! У меня туту на работе есть один индивидуум - начитался сомнительных авторов и пропагандирует свою линию! А всегда за официальную науку!

 Отправлено: 25.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Alice пишет:

цитата:

А всегда за официальную науку!

даже если она совершает ошибки?)))

 Отправлено: 25.10.06 13:56. Заголовок: Re:

Кирилл

чувствую подвох! Это вопрос научый или политический??? :))))))

просто, то, что нам преподавали на истфаке для меня видится более доказательным и логичным, чем то, что утверждают околонаучные круги...


ЗЫ: Я и марксистскую концепцию поддерживаю!

 Отправлено: 25.10.06 13:58. Заголовок: Re:

За 600 лет многое могло произойти - речки русло поменять - пройти там, где захоронения - соответственно в воде гниение проходит ещё быстрее. Плюс людей клали как попало - друг на друга соответственно через 600 лет все они перегнили вместе и спрессовались в один небольшой слой. И только по ДНК можно отличить одни останки от другогих, я так думаю. На это нужны неплохие денежки... сами понимаете. Да я тож думаю, что неразумно было бы оставлять железные доспехи убитым - с победой над Мамаем проблема с Ордой не была решена окончательно и целое оружие, доспехи не стоило выкидывать. Тем более, что ЛЮБОЕ железо стоило больших денег в Средние века.

 Отправлено: 25.10.06 13:58. Заголовок: Re:

никакого подвоха нет. я и сам не приветствую фоменко. но если говорить в целом, то если человек делает более правильные выводы не будучи профессионалом то это не значит, что его надо глумить только потому, что у него нет профильного образования.

 Отправлено: 25.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

даже если она совершает ошибки?)))

История во многом лженаука

 Отправлено: 25.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

его надо глумить только потому, что у него нет профильного образования.

да никто и не глумит! я ж и говорю: официальная наука МНЕ ВИДИТСЯ более доказательной! Тоже своего рода вкусовщина..

 Отправлено: 25.10.06 14:10. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

я и сам не приветствую фоменко

А никто не помнит полностью стишок по поводу Фрменко?
"Через грека в Палестину,
Пряча ладан в ятаган -
Делал хадж на Украину,
Римский Папа - Чингизхан...."
Сможет ли кто продолжить или начать?

 Отправлено: 25.10.06 14:10. Заголовок: Re:

Кирилл пишет:

цитата:

никакого подвоха нет. я и сам не приветствую фоменко. но если говорить в целом, то если человек делает более правильные выводы не будучи профессионалом то это не значит, что его надо глумить только потому, что у него нет профильного образования.

Ха-ха-ха! Ну хоть чуть-чуть поглумиться-то можно!?
Фоменко форевер!!!
Он сломает нам мозг!

 Отправлено: 25.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Андре
ща тя потрут за флуд. это умная тема)))))))))

 Отправлено: 25.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Кирилл я археолог со стажем! я имею право на флуд!

 Отправлено: 25.10.06 14:31. Заголовок: Re:

Андре
это ты модерам будешь рассказывать

 Отправлено: 25.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Андре пишет:

цитата:

я археолог со стажем!

у меня да и у многих есть предубеждение, что как только тебе в лицо начинают бряцать наградами, заслугами пр..., то эти заслуги вымышлены.. Тебя случайно не Настенькой ли звать, которая у Винокурова "прославилась" ?

 Отправлено: 25.10.06 15:03. Заголовок: Re:

Spee смотри внимательно профиль - там написано что меня Машенькой зовут!
А ваш Винокуров......

 Отправлено: 25.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Alice
Я кокетка!

 Отправлено: 25.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Alice эт ты про кого? А то меня стали терзать смутные, чёрные сомнения....

 Отправлено: 25.10.06 15:12. Заголовок: Re:

эх хорошая была тема. про историю, про открытие. и все засрали

 Отправлено: 25.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Alice ну для этого большинство здесь пользуется кличками и никами.
Alice пишет:

цитата:

сидя на собственной кухне

сидя на кухне надо про еду разговаривать: яблочки, плов, новую кухню, соседей сверху и т.д. и т.п.
Кирилл
Мои соболезнования.

 Отправлено: 25.10.06 21:09. Заголовок: Re:

Spee пишет:

цитата:

"Через грека в Палестину, Пряча ладан в ятаган - Делал хадж на Украину, Римский Папа - Чингизхан...." Сможет ли кто продолжить или начать?

Не, сейчас не помню...Надо у МГУ-шников поспрашивать...Помнится они на одном из Дней историка с этой песенкой зажигали!

 Отправлено: 02.02.07 19:38. Заголовок: Re:

Андре Кирилл Предлагаю возобновить! Вот ссылочка http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2855.
Что думаете?

 Отправлено: 03.10.08 09:42. Заголовок: Андре пишет: Фоменк..

Андре пишет:

цитата:

Фоменко форевер!!! Он сломает нам мозг!

Kстати, у Фоменки есть идеи заслуживающие внимания. Как пример, таже Куликовская Битва : Как могло получиться так, что на месте великого сражения, по значимости не имеющего себе равных, нe осталось ни часовенки, ни храма, ни какого-либо памятника относящегося к ТОЙ эпохе?
Зато в Первопрестольной куча "напоминаний", начиная c Пересвета и Осляби, похороненых в одном из московских монастырей....
Какие есть мысли на этот счет?