Отправлено: 01.12.06 20:39. Заголовок: про Жукова

Господа!!!!!! Сегодня люди добрые говорили мне, что сегодня 110 лет со дна родления Г.К. Жукова. Предлагали мне выпить за его здоровье, но я отказался, ибо не люблю я этого человека. Этого "сталина в миниатюре". Никакой он не великий полководец, а всего-лишь "браконьер русского народа" (по меткому выражению В.П. Астафьева). В заслуги ему можно занести лишб битву под Московой, где он показал свой маленбький талант полководца, а так он всего-лишь врун и присваитиваль чужих побед. Господа! Не давайте себя одурманить и не признавайте Жукова большим полководцем, ибо но был вруном и неизвестно кем ещё!!!!!!!

 Отправлено: 02.12.06 11:17. Заголовок: Re:

Самое известное высказывание Жукова: "Русские бабы еще нарожают"

 Отправлено: 05.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Великий - не великий: история все расставит по своим местам. Но то, что наших отцов бездумно на гибель посылал, как пушечное мясо - это факт.

 Отправлено: 05.12.06 17:40. Заголовок: Re:

ThunderBird пишет:

цитата:

Но то, что наших отцов бездумно на гибель посылал, как пушечное мясо - это факт.

ну если ваши отцы - это немецкие солдаты под Москвой или Сталинградом, то да, вы совершенно правы.

 Отправлено: 05.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Alowell пишет:

цитата:

ну если ваши отцы - это немецкие солдаты под Москвой или Сталинградом, то да, вы совершенно правы.

Думаю ирония здесь не уместна. Почитайте лучше фронтовика Виктора Астафьева (Астафьев В. Веселый солдат. - СПб., 2003.). Незачем показывать свое незнание подобным острословием.

 Отправлено: 05.12.06 18:08. Заголовок: Re:

ThunderBird
мне если честно глубоко наплевать на творчество Виктора Астафьева, зато от своих отцов и дедов я слышал только слова уважения, относящиеся к маршалу Жукову, так что ваши избитые телевизионные штампы тем более неуместны. Или просто у нас с вами были разные отцы и деды....

 Отправлено: 05.12.06 18:11. Заголовок: Re:

цитата:

нас с вами были разные отцы и деды

или же сейчас подобно индийской мелодрамме выяснится, что вы давно потерявшие друг-друга братья....

 Отправлено: 05.12.06 18:20. Заголовок: Re:

Дорогой Alowell,

оба моих прадеда погибли на войне, основываясь на отечественной и зарубежной историографии я могу сделать вывод из-за чего и из-за кого это произошло. А вы похоже из тех людей, которые телевизионными штампами называют все, что не укладывается в личную конкретную точку зрения. Желаю вам и дальше упиваться своими "неналапшиными" ушами. А народ схавает то, что даст телевизор. Смешно ей Богу!

 Отправлено: 05.12.06 18:23. Заголовок: Re:

ThunderBird вы конечно извините - но возникает логичный вопрос у меня, как у модератора - зачем вы завели еще один ник.
обычно их заводят какой-то целью...

 Отправлено: 05.12.06 18:24. Заголовок: Re:

Маркиза де Сад

я, честно говоря, забыл пароль к старому

 Отправлено: 05.12.06 18:25. Заголовок: Re:

ThunderBird вопрос отпал))
хотя, вы можете обратиться к Василию и он вам поможет.

 Отправлено: 05.12.06 18:29. Заголовок: Re:

Маркиза де Сад пишет:

цитата:

вы можете обратиться к Василию и он вам поможет.

Не вижу смысла, я уже написал вам в личку

 Отправлено: 05.12.06 18:33. Заголовок: Re:

ThunderBird

 Отправлено: 05.12.06 18:58. Заголовок: Re:

Иосиф Бродский

НА СМЕРТЬ ЖУКОВА

Вижу колонны замерших внуков,
Гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
Русских военных плачущих труб.
Вижу в регалии убранный труп:
В смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
Стены, хоть меч был вражьих тупей,
Блеском маневра о Ганнибале
Напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо, в опале,
как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
В землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
Белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
Области с ними? “Я воевал”.

К правому делу Жуков десницы
Больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
Хватит для тех, кто в пехотном строю
Смело входили в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою.

Маршал! Поглотит алчная Лета
Эти слова и твоих прахоря.
Все же, прими их —\ жалкая лепта
Родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и, военная флейта,
Громко свистит на манер снегиря.

1974

 Отправлено: 05.12.06 19:02. Заголовок: Re:

М - да, может обвинить и Бродского в "штамповке"...

 Отправлено: 05.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Маркиза де Сад,

точно это ему телевизор навеял.

 Отправлено: 06.12.06 12:49. Заголовок: Re:

Да никогда у нас солдат не жалели при выполнении тех или иных боевых задач!!!
НИ-КО-ГДА!
Так что Жукова в печь.

 Отправлено: 06.12.06 12:54. Заголовок: Re:

ИМХО

на его бы место Деникина, Колчака или Корнилова.

 Отправлено: 07.12.06 01:26. Заголовок: Re:

ThunderBird пишет:

цитата:

на его бы место Деникина, Колчака или Корнилова.

Только позволю себе вам напомнить, что:
1. Жуков делал то, что должен был делать! Даже если и принять за правду то утверждение, что солдат он не жалел (а это абсурд!!!), то необходимо понимать, что перед ним стояли чёткие, поставленные самой жизнью (да-да! А не Сталиным!!!), задачи! И он их с честью выполнил.
Не жалел солдат? вот не помню ни одного верерана (Солженицын не в счёт, ибо у него просто с головой плохо...) , воевавшего в Великой Отечественной, который бы с вами согласился! Только у нас был такой термин, как МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ! Да и помните, что каждый клочёк вашей родины стоит того, чтобы сражаться за него! Да и потеря территории ведёт к многочисленным жертвам...
2. Деникин, Колчак и Корнилов показали всё, на что способны были в Первой Мировой (её мы, кстати, проиграли отнюдь не только из-за Большевиков...). Кстати! Почитайте в "Записках Русского Офицера", как Деникин легоко пишет о потерях личного состава своей дивизии... ("...потерял 1/4 часть личного состава...", "...потери составили до 1/3 ЛС..." и это для него НОРМА!!!)

 Отправлено: 07.12.06 07:24. Заголовок: Re:

Комунистчег
Мальчик, сходи полечись в больничку! а то от пивотерапии совсем уже.....
Тот бред, который выше даже разбирать в лом - муть в каждом слове!!!!!!!

ИМХО пишет:

цитата:

никогда у нас солдат не жалели

Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому!

 Отправлено: 07.12.06 14:19. Заголовок: Re:

UNGERN пишет:

цитата:

У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка.

Мужик, ты гонишь! Никогда в Росси не относилось государство нормально, по-человечески к своим гражданам!
При царе солдат за людей не считали, при совдепии гнобили и сейчас для генералов они - МЯСО. Единственное оправдание - у армии свои подходы к определению сущности человека: для армейцев человек - винтик и ничего больше.

 Отправлено: 07.12.06 14:58. Заголовок: Re:

быдло и хамло в маршальском мундире... в развитии выше унтера не поднялся... а то что все не жалели... неправда... это даже отмечали в Ставке... у Рокосовского потери при проведении аналогичных операций были на порядок меньше... а также у Василевского, у Говорова... гений - кто то думает что Жуков планировал? многие блестяще спланированные операции, которые Жуков умудрялся все ж довести до конца... планировались маршалом Шапошниковым... вот незадача - Шапошников кажется в 1944 году умер и в 50-60 годы ничего не смог бы возразить на то, что Жуков себе приписал...
(не люблю писать по таким темам, но не удержался... при Горбачеве и Ельцине Жукова сделали прям солнцем без пятен, задвинув тем самым других полководцев)...
...когда у Жукова на приеме в 1945 году спросили, что он делает если надо разминировать минное поле... тот ответил - я посылаю вперед пехоту... в этом весь полководческий "гений" этого дегенерата...

 Отправлено: 07.12.06 15:53. Заголовок: Re:

Комунистчег пишет:

цитата:

1. Жуков делал то, что должен был делать! Даже если и принять за правду то утверждение, что солдат он не жалел (а это абсурд!!!), то необходимо понимать, что перед ним стояли чёткие, поставленные самой жизнью (да-да! А не Сталиным!!!), задачи! И он их с честью выполнил. Не жалел солдат? вот не помню ни одного верерана (Солженицын не в счёт, ибо у него просто с головой плохо...) , воевавшего в Великой Отечественной, который бы с вами согласился! Только у нас был такой термин, как МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ! Да и помните, что каждый клочёк вашей родины стоит того, чтобы сражаться за него! Да и потеря территории ведёт к многочисленным жертвам...

Все-таки при достижении целей надо в средствах быть разборчивее.
Насчет ветеранов - Борис Васильев, например, уважительно отзывается о Рокоссовском, а о Жукове - наоборот.

UNGERN пишет:

цитата:

Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому!

Согласен с Firefack 'ом. У нас же только после русско-японской стали реформировать армию!! Это как пример из относительно недавнего прошлого. Тот же Деникин все это описывает в "Пути русского офицера".

 Отправлено: 07.12.06 19:39. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Насчет ветеранов

Тот же Виктор Астафьев, который уже упоминался, писал о Жукове следующее:
"А он издавал и подписывал приказы, исполненные особого тона, словно писаны они для вражески ко всем и ко всему настроенных людей. Двинув - для затравки - абзац о Родине, о Сталине, о том, что победа благодаря титаническим усилиям героического советского народа неизбежна и близится, дальше начинали стращать и пугать нашего брата пунктами, и все, как удары кнута, со свистом, с оттяжкой, чтоб рвало не только мясо, но и душу [...] И в конце каждого пункта и подпункта: "Беспощадно бороться!", "Трибунал и штрафная", "Штрафная и трибунал", "Суровое наказание и расстрел", "Расстрел и суровое наказание". Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест - первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал"."

 Отправлено: 08.12.06 00:23. Заголовок: Re:

UNGERN
У-у-у-у... Вот оно! прекрасное твоё образование! Не можешь спорить, так сиди и читай, как спорят, кто это умеет и историю ЗНАЕТ, в отличее от тебя!
Вспомни хотя бы Крымскую войну... А кто в Первой Мировой понёс наибольшие потери?! Пендосы?!
UNGERN пишет:

цитата:

Это где это У НАС??? У НАС до большевичков к солдату относились нормально, в отличие от совка и демка. И победы РУСКОГО ОРУЖИЯ свидетельство тому!

Да-да! Так хорошо относились у нас к солдату, что в 1917-м офицеры не могли удержать солдат! Раз так хорошо относились, то почему же УБИВАЛИ офицеров? (это не были массовые расстрелы, но единичные случаи, но факты были)

Firefack
А ты поспрашивай у ветеранов Авгана и найди много отличий между Афганом и Чечнёй. Кстати... И про то как при царе воевали на Кавказе глянь... Очень показательно...

Денис
Про Жукова и Шапошникова посмотрю, ибо пока ничего дельного ответить не могу.
Денис пишет:

цитата:

...когда у Жукова на приеме в 1945 году спросили, что он делает если надо разминировать минное поле... тот ответил - я посылаю вперед пехоту... в этом весь полководческий "гений" этого дегенерата...

Глупость и наговоры! Противотанковые мины, хоть ты пукни, сработают только если на них давит 500 кг. А что может противопехотная мина сделать танку? Вывод - это выдумал человек, который в минах ничерта не смыслит!

ИМХО
ИМХО пишет:

цитата:

Все-таки при достижении целей надо в средствах быть разборчивее. Насчет ветеранов - Борис Васильев, например, уважительно отзывается о Рокоссовском, а о Жукове - наоборот.

Согласен, что необходимо беречь солдат. Но прошу помнить, что Армия без снабжения ничего не сделает, а отступать дальше было нельзя, если хотели сохранить промышленность. Вопрос о обоснованности жертв уместен, но необходимо помнить и о немцах, которые наших солдат уж точно не жалели, и о духе армии и страны вцелом, который надо было поддерживать, а сдача Москвы этому совсем не помогла бы.

ThunderBird
ThunderBird пишет:

цитата:

Тот же Виктор Астафьев, который уже упоминался, писал о Жукове следующее: "А он издавал и подписывал приказы

А хоть один такой приказ найди и помести на форуме! Тогда будет, что обсуждать, а так всё это брёх получается. Голословие сплошное.

 Отправлено: 08.12.06 01:23. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

У нас же только после русско-японской стали реформировать армию!!

Привсем уважени... акстись! Открой книги и прочитай как тносились(только не либер-общественников, а норм современников). А потом сравни с "просвященым" западом!
Комунистчег
Хам!
Комунистчег пишет:

цитата:

А кто в Первой Мировой понёс наибольшие потери?!

Ну кто же, интересно? откроем источники и...
Германия-1,05 млн (уб)
Франция-850.000 (уб)
Россия-11.884 офицера и 586.880 нижних чинов(уб)

 Отправлено: 08.12.06 01:42. Заголовок: Re:

UNGERN
А что же это за "источники"?
Уж не знаю где ты взял такие цифры, но встречал чаще всего другие...

Что тебе тут нужно в первую очередь:
Убито:
Российская империя 1 700 000
Франция 1 243 800
Великобритания 710 386
Германская империя 2 037 700

Эти цифры в сети почти везде... У большей части учебников, которые вспомнил, такие же...
Касаемо личностей... Смотри выше...

 Отправлено: 08.12.06 11:47. Заголовок: Re:

к сожалению, Коммунистчег, я не знаю, кто скрывается под этим ником, не знаю Вашиш интересов и специализации... но для меня 20 век вообще не представляет большого интереса, но я привык работать с источниками... про минные поля... читайте воспоминания, хотя бы Эйзенхауэра...
про вопорос о минных полях Жуков ответил следующее (а минные поля вообще то бывают смешенного типа, раз Вы так хорошо разбираетесь в военной инженерии) «А вот наши солдаты идут и преодолевают». – «А как же потери?» – «А что, технику прикажете бросать?» – изумился Жуков... вообще то это очень известная история, описана у многих...

 Отправлено: 08.12.06 12:15. Заголовок: Re:

Иногда я удивляюсь уровню дискуссий на форуме... либо на форуме люди далекие от истфака, либо такой нынче уровень на истфаке... ни с текстами, ни с цифрами работать, складывается впечатление, не умеют... либо говорят о темах, в которых ничего не смыслят и ничего незнают... уровень журналистов и обывателей - мне так кажется, это называется... мне кажется что уровень... мне кажется что такой то и такой то ... мне кажется... короче к науке отношения разговоры не имеющие...
Хорошо... сами выберите потери какие вас устроят... терминологией судя по всему народ владеет плохо, поэтому вдаваться в подробности не буду... Короче - безвозвратные потери России в Первой Мировой Войне
Безвозвратные боевые потери
Всего Офицеры Нижние чины
Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 1200000 23134 1176866
Пропало без вести (считаются умершими или погибшими) 439369 733 432038
Умерло от ран в госпиталях 240000 7123 232877
Умерло от отравления газами 11000 161 10839
Итого 1890369 37749 1852620

Безвозвратные небоевые потери

Умерло от болезней 155000 10350 144650
Умерло в плену 190000 1140 188860
Погибло, умерло в результате несчастных случаев 19000 2160 16840
Итого 364000 13650 350350

Всего 2254369 51399 2202970

 Отправлено: 08.12.06 12:21. Заголовок: Re:

UNGERN
Да бляха-муха! Ну если все было закручено вокруг русской шинели, в которой ели, спали, из боя выносили раненых!!!
UNGERN пишет:

цитата:

Привсем уважени... акстись! Открой книги и прочитай как тносились(только не либер-общественников, а норм современников). А потом сравни с "просвященым" западом!

Что ты понимаешь под "норм современниками"?

Отмечу, что после русс-яп войны сама армия улучшилась по снабжению и т.д. ("Записки кирасира" кн. Трубецкого), прадед у меня в Лгв Драгунском полку служил...
Хотя по рассказам родственников и дедовщина была (т.н. "цук", правда и не в таких формах и размерах) и от армии косили. Например, в окрестностях Миргорода, где у меня родственники жили (гоголевские места=)), там перед медкомиссией народ накуривался травы, сердце билось в барабан в течение нескольких дней, в армию не брали...

 Отправлено: 08.12.06 17:01. Заголовок: Re:

У Симонова в"Глазами человека моего поколения". М 1988 Приводятся воспоминания фронтовика, участвовавшего в Керченско-Феодосийской операции "....Мы всё гадаем, кто был лучше: растрелянные тухачевские и блюхеры, или выдвиженцы жуковы и кирпоносы? Да какая разница, если в спину им дышут мехлисы и вашугины.." Добавлю только, что Манштейн снёс три наших армии за 10 дней