Отправлено: 07.09.04 20:50. Заголовок: Даешь много «фоменковых» ...

Один студент ист. фака МГУ (ксати в этом году так и защативший даже диплома) Е. Понасенков, объявил себя академиком и написал новую историю войны 1812 года... Такой вот диспут возник на форуме у наших коллег из МГУ http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=679 что вы думаете по этому поводу... а как вам этакая неординарная личность...

 Отправлено: 07.09.04 20:52. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

извините за ошибки, возникшие при наборе текста

 Отправлено: 12.12.04 17:53. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Да, такие вот неординарные личности обычно и сбивают с толку население, плохо понимающее и без того запутанную историю нашей страны...Грустно это все, неправильно.

А еще (сорри за оффтоп!) меня даже задушила некая жаба, что у наших коллег
дела в нете идут как-то более прогрессивно...
ТССИ создали, сайт-форум довольно приличного вида...
А унас на форуме постоянных посетителей штук 10 от силы наберется, я уж про сайт вообще молчу...все это тоже неправильно.

 Отправлено: 21.12.04 01:01. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Есть такой комитет по борьбе с антинаукой, наверное для таких «академиков». Факт появления «фоменковых» еще раз доказывает, что историки изучают тело мертвой проститутки.

 Отправлено: 24.12.04 20:06. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

После принятия ГД закона о празднике 4 ноября, Фоменко уже устарел. Главные извратители истории седят в другом месте.

 Отправлено: 01.02.05 21:35. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Да этот господин/товарищ Понасенков просто-напросто мальчик-мажор с обостренной манией величия, переходящей в шизофрению.
Я сам с истфака МГУ (кстати, добрый день, коллеги!) и потому знаю об этом уникуме немало, хотя лично с ним и не знаком. Да и не особо-то стремлюсь, откровенно говоря. Думаю, не стоит обращать на него слишком много внимания и создавать ему лишнюю рекламу. В конце концов, кто знает, может паренек одумается и возьмется за ум. Фоменко-то клинический случай, он еще 70-х заболел новой хронологией. А этому вроде и двадцати нет. Перебесится...
2 JCD: да не печалься, все у вас будет! И форум,и сайт и т.д., и т.п.

 Отправлено: 02.02.05 21:22. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Читателю не интересна достоверность, он любит чушь, мусор, сплетни, пошлость и ересь; газетные статьи пишутся не с научно-простветительскими целями, а в лучшем случае с пропагандистскими, в худшем - с развлекательными. И что-то опровергать и педантично раскладывать по пунктам столь же нелепо, как физику - разражаться гневными отповедями уфологам, экстрасенсам, изобретателям вечных двигателей и писателям-фантастам. Занятие, безусловно, благородное, но не более того. Автор прагматично рубит капусту в крупной газете, что вызывает только уважение.

 Отправлено: 03.02.05 15:05. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Да, sdgn, у Вас вызывает уважение, когда человек «прагматично» с помощью лжи рубит капусту? -- Соболезную...
И напомню, кстати, что научно-популярная (в лучшем смысле слова) литература была на самом деле очень востребована еще недавно. Достаточно вспомнить, сколько людей ходили на лекции Эйдельмана.
А «раскладывать по полочкам» необходимо, так как есть молодежь, школьники и студенты, которые, быть может, и хотели бы знать, как оно на самом деле, но не имеют возможностей.

 Отправлено: 03.02.05 17:07. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Научно-популярная литература и сейчас, думается, востребована, однако серьёзные люди ею не занимается, и свято место пусто не бывает. Возможности есть любые, однако массы предпочитают пользоваться возможностью знать, как оно не было. В Библио-Глобусе имя Фоменко не смолкает, его берут граждане всех возрастов, ибо хотят быть обманутыми. Просветить же можно только того, кто хочет быть просвещённым.

 Отправлено: 03.02.05 17:25. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Т. е. те, для кого пишет Понасеков, и те, кто должен интересовать нас, - два разных социальных слоя. Приличный человек принципиально не станет на полном серьёзе брать в голову написанное в газете. «Солидность» издания не имеет значения, по первому каналу тоже Доренко выступал; кому надо, тот отдаёт себе отчёт. Кто же берёт, - шут с тем, он наверняка плюс к тому смотрит мексиканские сериалы и «Аншлаг», в метро разгадывает кроссворды, а в голове имеет коктейль оязыченного православия и представлений о карме. «Нашего» же человека - смешно пытаться сбить с толку.

 Отправлено: 03.02.05 20:07. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

В борьбе бобра с ослом всегда побеждает бобро! (с.)

 Отправлено: 04.02.05 01:17. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Фоменко и прочий бред читают не только идиоты, но и вполне даже пристойные технари. И, читая, теряют и раньше-то невеликую способность судить о дне сегодняшнем.
И в относительно приличных газетах (а не только на РТР) приводят «исторические» сведения вроде того, что это по наущению Ленина в 1918 году убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта.
Коллеги, точка зрения, согласно которой «быдло пусть хавает что дают, а мы тут науку двигать будем» -- ложная точка зрения, ведущая в социальное гетто, для любой науки смертельное.

 Отправлено: 04.02.05 01:24. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Да, согласен, своеобразная форма эзотеричности, где истинное знание доступно только адептам. Согласен целиком. НЕ ИМХО.

 Отправлено: 04.02.05 02:48. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Что такое ИМХО? Объясните наконец! А ты Сергей Михалыч, проверь, пожалуйста, свою почту.

 Отправлено: 04.02.05 04:05. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

IMHO - англоязычная аббревиатура, возникшая на первых сетевых BBS, которая развертывается так: In My Humble Opinion = По моему скромному мнению; создана была исключительно в связи с особенностями стиля сетевого общения, поскольку часто фразы воспринимались вне «живого» контекста, и могло создаться ощущение нагловатости и абсолютности мнения субъекта.
С развитием особой сети форумов количество аббревиатур расширилось, в частности с целью поддержания «чистоты» топиков(СЕУП, СЗОТ и др.)

 Отправлено: 04.02.05 04:49. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

ИМХО = «Иц Май Хамбл Опиньон».

Дело лежит в политической, а не научной плоскости, - о том и речь. Отсутствующие у народа историческая память и национальное чувство позволяет в течении жизни одного поколения на ровном месте лепить из него «украинцев», впаривать «альтернативные хронологии» и т. д.

Первая мысль - безусловно, возмущение: да что же это делается, да как же можно издеваться и т. д. Вторая, приходящая по остывании - народ атомизирован и не ведёт себя как народ, посему его с полным на то основанием можно рассматривать именно что как простую сумму индивидов в лучших традициях либертарианства и социал-дарвинизма, как холст для картины и как компост для шампиньонов.

Продукт, производимый Понасенковым, не является чем-то странным, каким-то «злом», чем-то неожиданным. Его появление предопределено средой: люди ищут себя и не находят. Русским «стыдно быть русскими», поэтому одни отчаянно сменяют идентичность, записываясь в щирие укры или выходя замуж за самого последнего иностранца, другие ищут замалчиваемую оккупациоными властями истину о гиперборейском прошлом.

Поэтому задача сегодняшнего историка - больше чем научно-исследовательская. Он должен дать человеку самосознание и сделать из народа нацию.

 Отправлено: 04.02.05 07:12. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Коллега sdgn важный вопрос ставит, только вот с ответом согласиться не могу.
Во-первых, я бы столько радикально (даже я!) на тему отсутствия исторической памяти не высказывался. Вот у героев Оруэлла в «1984» ее не было, да и то можно поспорить. Манипуляция памятью, конечно, возможна, да только и нее есть свои основания, сферы действенности. Та ситуация, в которой находится общество, вызвана не только кризисом 90-х или второй половины 80-х. У нее есть свои предпосылки, в том числе и в исторической памяти. Но не будем вдаваться.

Самое главное -- о роли историка. У историка может быть только одна задача, как и у любого ученого, -- поиск истины. Если историк занимается созданием нации, то он выполняет функции идеолога, которые роли ученого в принципе противоречат. Конечно, ничто не мешает историку (или философу, или филологу, etc.) занимать политическую позицию. Но ставить ее на первое место -- увольте. Иначе будет оказываться, что руги (русы) брали Рим с Одоакром, варяги -- это славяне, которые, вдобавок, «в Прибалтике коренные».
Задача историка -- пропагандировать научный взгляд. Именно и только он может быть противоядием против бреда, как националистического, так и неолиберального.

Кстати, на тему исторических фальсификаций. Коллеги, вы не читали замечательный антисуворовский (антирезунский) памфлет В.Грызуна «Как Виктор Суворов сочинял историю»? -- Я получил огромное наслаждение, так что советую. После понасенковых и Ко просто отдохновение души.

 Отправлено: 04.02.05 13:30. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

О роли историка - «научный взгляд» вещь такая... Например, то был научный коммунизм, сейчас - учение о невидимой руке рынка. Всё научно дальше некуда, не нужны никакие фальсификации, просто марксист объяснит особенности развития особенностями производственных отношений, а там Ахиезер - избытком территории. Вот и какой из этих научных взглядов и в какой форме изложим в школьном учебнике, то и пожнём.

 Отправлено: 04.02.05 14:57. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Конечно, каждый, кто лапшу на уши вешает, старается прикрыться наукой как фиговым листком. Но вовсе не все, что похоже на шоколад, на самом деле им является. На то и существует методология истории, историческая критика и методология науки вообще. Вот, из ящика говорят о «науке астрологии», неужто это что-то значит?
Разница -- пиринципиальная -- в том, что одну точку зрения можно доказать фактами, а другую -- не выйдет, как ни крути, если не заниматься передергиванием.
Нельзя путать идеологию и науку, коллега, иначе мы с Вами обречены проходить по ведомству Геббельса/Суслова/Сороса, для чего, по-моему, учиться вовсе не обязательно.
А школьные учебники... Ясное дело, там идеология сплошная. Есть замечательная книжка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира» -- там как раз об этом.

 Отправлено: 04.02.05 16:43. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Ну и факты тоже вещь тонкая, чему много внимания уделил наш А. Г. Кузьмин, противостоя позитивизьму, коренящемуся в бесконечно и закономерно порождающем его Обывательском Сознании. А о школьных учебниках - всё-таки нужно много думать в педагогическом вузе, они ведь для большинства людей - единократное целостное впечатление о предмете раз и на всю жизнь, дальше будут только куски какие-то в воздухе вылавливать...

 Отправлено: 04.02.05 17:20. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Т. е. мы имеем:

С одной стороны - неприятие принципа «учёным - науку, массам - идеологию».
С другой - надобность разделения науки и идеологии.

Однако второе возможно только в рамках первого, поскольку:

Школьный учебник - заведомо идеологизирован (и наша задача - придать ему нужный окрас).
Невозможно сделать учёным каждого.

Причём так оно, в сущности, есть и ныне: как щас помню, первые слова на первой лекции на первом курсе, не помню по какому предмету: что вот, мол, школьное и высшее образование тем и различаются, что там - каноническая однозначность, а тут - думай-башка. Того же рода разница между ПТУ и техническим вузом: первые знают Как, вторые знают Почему.

 Отправлено: 04.02.05 23:06. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Уважаемые, вмешиваясь в вашу полемику, хотел бы поставить вопрос: а вы разделяете идеологию как теоретическую форму общественного сознания и идеологию как манифестацию интересов социальных групп? Это важнейший вопрос социальной философии, ведь несомненно, что любая научная рефлексия в той или иной степени идеологична, и давать такую негибкую демаркацию наука contra идеология имхо поспешно...

 Отправлено: 05.02.05 00:07. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Идеология выражает интересы отдельной социальной группы, выдавая их за всеобщие, и за общественным сознанием всегда скрывается навевающая своё заинтересованная сила. И это «будет преодолено в бесклассовом обществе», «жаль только, жить в эту пору прекрасную...» Так что указать, где частное сублимируется в общее, можно, однако переход представляется нечётким.

 Отправлено: 05.02.05 00:38. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Sdgn, не смешиваете ли вы понятия «общественное» и «массовое» сознание? Да и общественное не есть простая сумма индивидуальных или групповых сознаний, а особое целостное духовное явление, в котором идеология выступает как теоретическая результирующая развития общества в целом?

 Отправлено: 05.02.05 01:35. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Я противопоставляю науку как форму общественного сознания
массовому сознанию как иррациональному социально-психологическому явлению,
с чем несогласны выступающие против некоего социального гетто, этим якобы порождаемого.

 Отправлено: 05.02.05 02:25. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

To sdgn: А научная деятельность разве не включает в себя элементы иррациональности, даже мифологем, не говоря о психических свойствах, как необходимых(!) элементов развития знания? А «социальные гетто» возникают тогда, когда научные деятели не прикладывают никаких потугов для изменения тотальной «иррациональности» массового сознания, и либо превращаются в «вещь в себе», либо мечутся в поисках выгодного гранта.

 Отправлено: 05.02.05 06:07. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Busta, оно конечно так, однако часть не должна затмевать целого.

Массовое сознание иррационально не по содержанию, а по самой своей природе, - им в принципе можно лишь манипулировать.

 Отправлено: 05.02.05 16:00. Заголовок: Re: Даешь много «фоменковых» ...

Идеология «как теоретическая форма общественного сознания» -- это значение понятия мне кажется устаревшим и только добавляющим путаницы. Так ее понимал Маркс, а вот у Ленина уже все иначе, а затем уже такой взгляд разбатывался в кондовом марксизме -- идеологически небескорыстно, разумеется. Источником путаницы оказывается тот факт, что идеология как система взглядов того или иного класса проявляется во всех сферах общественного сознания – от науки до искусства, но при этом она остается относительно самостоятельной частью.

Скажите, Busta, какие теоретические преимущества Вам дает подобное различение?

Далее, противопоставление наука -- идеология на самом деле должно быть жестким, так как идеология действительно стремится защищать интересы, а наука -- стремится только к истине.

Наконец, давайте не путать мифологемы, которые в науке ведут только к заблуждению, и «элементы иррационального», без которых никакая творческая деятельность существовать не может в принципе.

На тему массового сознания разговор кажется бесполезным, так как никакие определения даны не были. Одно только хотел бы заметить: манипулировать пытаются все кому не лень во все времена, да только история показывает -- в один прекрасный день почему-то манипуляция дает сбой -- и манипуляторы отправляются по заграницам писать воспоминания.