Отправлено: 05.04.05 21:23. Заголовок: Запад vs Восток что дальше???

Что должно было случиться, то и случилось... Умер глава римской католической церкви Иоанн Павел II...
Уважаемые историки каким вы представляете будущие отношения РПЦ и католического мира??? Изменится ли всё к лучшему, или раскол продолжится???
Ваше мнение...

 Отправлено: 05.04.05 23:35. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Меняться могут только средства, но не цель: православие в конце концов склонят к унии.

 Отправлено: 08.04.05 01:03. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Мы с еретиками не соединимся до тех пор пока они не откажутся от ересей:догматов о непорочном зачатии, непогрешимости Папы и т.д. (а они отказываться от них не собираются)!
Честно говоря, не вижу причин, чтобы говорить об объединении...
самый бородатый выпускник ист.фак-та МПГУ 2004

 Отправлено: 08.04.05 01:31. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Хм... это что, католики - еретики?????????? забавно...

 Отправлено: 08.04.05 11:12. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

На Украине тоже не видели, однако ж...

 Отправлено: 08.04.05 21:04. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Учитывая тот факт, что последний папа был поляком, можно верить, что с избранием новой главы Римско-Католической Церкви у нас не будет с Ватиканом столь напряженной обстановки из-за канонических территорий МП Русской Православной Церкви на Западной Украине.

 Отправлено: 08.04.05 21:36. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Венедиктов Вадим
че тему то стер? я хохотал как безумный, читая твои откровения! оставил бы... все бы посмеялись...

 Отправлено: 08.04.05 22:35. Заголовок: Re: Сережа

Сережа пишет:

цитата

---

Хм... это что, католики - еретики?????????? забавно...

---

А что как не ересь догмат о непорочном зачатии, например??? Кроме того, сегодня не совсем правильно понимается само слово «ересь». Свт. Василий Великий учил о 3 видах ереси (соответственно 3 чиноприема существующие в Православной Церкви). Так вот, даже в новообрядных приходах католиков (только с середины 18 века!!!) принимают 3 чином, а уж старообрядцы ( я единоверец, т.е. старообрядец в лоне РПЦ) исключительно первым ( т.к. не признают обливательного и крапительного крещений) в соответствии с постановлениями Собора 1620 года.

 Отправлено: 08.04.05 22:46. Заголовок: Re: Юрий Говин

На Украине у униатства давнии традиции, в 17 веке даже свободная от унии часть православных на Украине была «заражена» сим недугом.....Вспомни Киево-Могилянскую Духвную Академию в 17 столетии-этож рассадник католицизма и униатства!!! А приезжавшие в Московию Сильвест Медведев (во время осужденный), Симеон Полоцкий внесли свой вклад в разрушение русской культуры...

 Отправлено: 08.04.05 23:57. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Neclud
Интересно, как это Симеон Полоцкий разрушал русскую культуру? Объясните,будьте любезны...

 Отправлено: 09.04.05 01:33. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

У меня вопрос по поводу Полоцкого: а вы можете локализовать, как-то обозначить, показать, наконец, что за такую культуру они разрушали? Каковы были ее характерные черты? Какие памятники мысли, альтернативные Полоцкому и Медведеву, - раз уж речь идет о разрушении - были ими низвергнуты? Ведь с таким же успехом можно сказать, что немцы-учение в 18 в. «разрушили» русскую историографию (которой до них просто не было).

 Отправлено: 09.04.05 02:04. Заголовок: Re: Василий

Ты не первый, Вася, кто так заявляет.
Часто приходится слышать указания на «продвинутую» западную научную школу. Но и здесь, по верному замечанию Флоровского, «изверившиеся в опустевших и замороженных формулах протестантской схоластики, в холодной и законнической догматике римского католицизма, европейцы уходят толпами…, но куда? в религию монизма, в теософию, в буддизм (!) – не далее. И это все тот же «рационализм», то же прежнее стремление к формулам, к наукообразным «догматам», к убедительности, словом, к логической неотразимости: Бог христианской веры замещается расплывчатым образом Природы…, или на место Его ставится смутная концепция неуловимой Высшей Силы, по незыблемым законам правящей миром и поддающейся вызываниям и заклятиям».

 Отправлено: 09.04.05 02:08. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Радикал пишет:

цитата

---

Neclud
Интересно, как это Симеон Полоцкий разрушал русскую культуру? Объясните,будьте любезны...

---

С удовольствием! Начнем, благословясь...Вот лишь некоторые действия по уничтожению традиционной русской культуры Симеона Петровского-Ситниановича: занятия астрологией ( у известного историка А.Н.Робинсона даже есть статья «Симеон Полоцкий-астролог»),хлебопоклонническая ересь, в «Венце веры» он ложно учил (подобно католикам) о приложении Св.Даров при словах:«Примите, ядите...» , насождение театра на западный лад (в своих«Комедиях...«он крайне вольно обращался с евангельскими текстами), даже его силлобические стихи-это смешение ломаного русского с польским (например, ударения в угоду рифме там переносятся, что не было принято в Московской Руси). А насождение партесного пения, которое однозначно осуждали и староверы и восточные патриархи... Я уж не говорю о его «вольном пересказе» деяний Соборов 1666 (Русского) и 1666-67 (с участием Восточных Патриархов)...он просто смешал эти два разных собора (что, кстати очень сильно исказило историю раскола 17 века), да еще писал от себя речи участников...
Патриарх Иоаким назвал его «Венец веры»-«венцом из западного терния сплетенным», а «Обед душевный»-«исполненным душевных бед»! Протопоп Аввакум же называл его врагом Божиим!
Это очень кратко...

Василий пишет:

цитата

---

а вы можете локализовать, как-то обозначить, показать, наконец, что за такую культуру они разрушали? Каковы были ее характерные черты? Какие памятники мысли, альтернативные Полоцкому и Медведеву, - раз уж речь идет о разрушении - были ими низвергнуты? Ведь с таким же успехом можно сказать, что немцы-учение в 18 в. «разрушили» русскую историографию (которой до них просто не было).

---

Неужели Вы хотите сказать, что Русской культуры до прихода «латинской» партии не было??? Великая культура Московской Руси сохранена отчасти старообрядцами...Знаменное пение (условно пишу «знаменное»- на самом деле целый ряд «направлений» древнерусской музыки), уникальная литургическая традиция (складывавшаяся веками и, соответственно, адекватная русской жизни), традиционная иконопись (а не полусветские картинки на которых Спас как «немчин», которому по словам протопопа Аввакума только шпаги у бедра не хватает, и которые даже патриарх Никон об пол разбивал, не признавая за иконы). А если брать литературу, то именно в это время создается «Житие протпопа Аввакума», лучше которого русским языком (по признанию одного «новообрядческого» архиерея 19 века) вплоть до А.С.Пушкина никто не владел! Неужели этого мало?

 Отправлено: 09.04.05 02:22. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Neclud
Все это конечно замечательно... а РПЦ - это тоже получается еретики?

 Отправлено: 09.04.05 02:35. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Сережа пишет:

цитата

---

Neclud
Все это конечно замечательно... а РПЦ - это тоже получается еретики?

---

Нет, не еретики. Я же где-то выше писал, что я ЕДИНОВЕРЕЦ (т.е.чадо РПЦ МП).

 Отправлено: 09.04.05 02:55. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Neclud
а ты как крестишься - двумя пальцами или тремя? извини за глупый вопрос, но я про единоверцев никогда не слыхал...

 Отправлено: 09.04.05 03:02. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Сережа пишет:

цитата

---

а ты как крестишься - двумя пальцами или тремя? извини за глупый вопрос, но я про единоверцев никогда не слыхал...

---

Эх, историки...

 Отправлено: 09.04.05 03:05. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Дмитрий
что-то знаешь, не интересовался никогда...

 Отправлено: 09.04.05 03:28. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Neclud
Тогда еще три вопроса для уточнения Вашей позиции:
Учитывая все сказанное Вами, Никон тоже разрушал русскую культуру?

«он ложно учил (подобно католикам)»
Значит ли это, что все, исходящее от католиков (с Запада), ложно?

Следует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру?

 Отправлено: 09.04.05 03:44. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Иисус учил: соломину в чужом глезе видишь, а бревно в своем нет. То же можно сказать и по отношению РПЦ к католикам. И те и другие христиане и это главное. А 17 век тут только продолжил расскол, который начался еще в 11 веке. Отрицание РПЦ Рима- знак слабости православной церкви, православных священников в Европе не преследуют как у нас католических (за 4 года выслали несколько священников католической церкви). Православие на Украине надо защищать прежде всего главе РПЦ-Алексию, а он даже не удасужился сделать официальный «громкий» визит на Украину, по поводу Папы такого не скажешь, Он ярко поддерживает и покровительствуют котолическим общинам во всем мире, однако боязнь РПЦ потерять часть «паствы» из-за приезда Папы и дало столь негативную политику по отношению к Риму.

 Отправлено: 09.04.05 09:18. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Ребята, прочитал ваши высказывания, плохо мне стало. Обращение к Венедиктову и Neklud: борясь со схоластикой и догматикой католиков, нельзя ли обойтись без цитат? Может не брать себе за образцы толкование Слова Божьего людьми? Ведь это путь в ересь.

 Отправлено: 09.04.05 12:22. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Радикал пишет:

цитата

---

Учитывая все сказанное Вами, Никон тоже разрушал русскую культуру?

---

Да, конечно...в лучшем случае он грекофил, а в худшем (книжечки-то в Риме, да в Венеции печатали грекам, а по ним и правили)...В результате его деятельности ряд наиболее активных прорусски настроенных церковных деятелей (прежде всего из Ревнителей) и их сторонников вышли из общения с патриаршей Церковью, а результат...противостоять синодальной реформе было некому...завезли украинских архиереев и..................

Радикал пишет:

цитата

---

Значит ли это, что все, исходящее от католиков (с Запада), ложно?

---

Нет, но то, что противоречит Православной вере-конечно.

Радикал пишет:

цитата

---

Следует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру?

---

Нет, не следует. Дело в том, что культура находилась на другом этапе. В 18 веке уже не было «чистой» русской культуры, была обмирщенная...там уже другие законы.

 Отправлено: 09.04.05 12:26. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Вдруг пишет:

цитата

---

Может не брать себе за образцы толкование Слова Божьего людьми? Ведь это путь в ересь.

---

Это достаточно спорный вопрос...Я бы сказал иначе, произвольное толкование Св. Писания вопреки Св.Отцам Церкви ведет в протестантизм. Православие сильно тем, что основывается в трактовках на Церковное Предание!

 Отправлено: 09.04.05 12:52. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Сережа пишет:

цитата

---

а ты как крестишься - двумя пальцами или тремя?

---

Двумя.Сережа пишет:

цитата

---

я про единоверцев никогда не слыхал...

---

Дело в том, что РПЦ МП (равно как и РПЦЗ) включает в себя не только приходы нового (т.н. греко-российского), но и старого обрядов. Такие приходы называются старообрядными приходами РПЦ или единоверческими. С конца 18 века ряд старообрядческих общин восстановил общение с синодальной Церковью на условиях сохранения дониконовского богослужебного чина. В 1800 году общие условия такого единения были утверждены в подписанных Павлом I Пунктах митр. Платона (Правилах единоверия). К 1917 году у нас было ок.660 приходов и ок. 20 монастырей (в т.ч. 2 в Москве). Собор 1917-18гг. принял новое Определение о единоверии, снявшее некоторые ограничения синодального периода, было разрешено любому приходу (если желает 5/4 общины) и прихожанину переходить с нового на старый обряд, были поставлены старообрядные епископы и т.д. Первым таким епископом был священномученик Симон (Шлеев) Охтенский (затем Уфимский). Он прославлен Собором 2000года для общецерковного почитания. В Советское время почти все приходы были уничтожены, но сейчас идет медленное возраждение. В МП сейчас ок.20 приходов, планируется открытие новых. Самый известный приход в подмосковной Михайловской Слободе (к нему я и принадлежу). В РПЦЗ, кстати, и сейчас старообрядный епископ. Это если кратко. Если еще есть вопросы-задавайте, с удовольствием отвечу!

 Отправлено: 09.04.05 21:13. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Для того, чтобы прояснить позиции, хочу сделать несколько уточнений. Я совсем не хочу сказать, что с католиками не надо общаться. Напротив, например, в социальном служении у них есть чему поучиться. Во время моих поездок по Европе я много останавливался в католических общинах и монастырях. При этом я старался побольше общаться с католиками (мне интересны такие дисциплины как История западных исповеданий и Сравнительное богословие), посещал богослужения (конечно НЕ ВСТУПАЯ В МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ) и т.д.
Но, когда мы говорим о существе веры, то здесь компромиссов быть не может. Что с т.з. Православия произошло в 11 веке??? А вот что: одна из поместных церквей, в которой появился ряд лжеучений отпала от полноты Вселенского Православия!!! За последующее время к прежним лжеучениям добавились новые...Поэтому правильно говорить не о «соединении» , а о возможности «возвращения» отпавшей церкви в лоно Вселенского Православия...
И второй момент. Когда я говорю о ереси, я не имею ввиду костры (это был бы популярный подход). Опять же, понимание у меня чисто богословское: ересь - это искажение основ веры (т.е. догматов), которая у католиков на лицо.

 Отправлено: 10.04.05 01:03. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Тремя, двумя... Одним. Средним.

 Отправлено: 10.04.05 01:13. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Юрий Говин пишет:

цитата

---

Тремя, двумя... Одним. Средним

---

Ну, кто кому (чему) молится, тот так перста и складывает... Шутить изволите? А между тем перстосложение (двуперстие, триперстие и, кстати, до сих пор применяющееся у монофизитов одноперстное знамение) есть выражение догмата (двуперстие даже двух)!!! ПОЭТОМУ ПО ТОМУ КАК ЧЕЛОВЕК СКЛАДЫВАЕТ ПЕРСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ВО ЧТО ОН ВЕРИТ...

 Отправлено: 10.04.05 02:54. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Neclud пишет:

цитата

---

Неужели этого мало?

---

Если честно, СОВСЕМ ЧЕСТНО, - для развитой культуры да еще в эпоху раннего Нового времиени - МАЛО! Можете предать меня анафеме, но это так.

 Отправлено: 10.04.05 03:00. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Радикал пишет:

цитата

---

Следует ли, согласно Вашей логике, что реформы стихосложения, проведенные, скажем, Ломоносовым и Карамзиным, также разрушали русскую культуру?

---

Добавлю, Сергей, если не возражаешь: а само принятие христианства на Руси не разрушило ли славянскую языческую культуру? (Есть же и те, кто так считает!) А Кирилл и Мефодий? Грамоту, понимаешь, для славян придумали на греческий манер! Да кто их просил вмешиваться? Так бы в землянках и жили, костры жгли, девок в реке топили... Без логики, без рационального осмысления действительности - счастливые дети человечества.

 Отправлено: 10.04.05 03:01. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

Студентус пишет:

цитата

---

Отрицание РПЦ Рима- знак слабости

---

Весь т.н. русский национал-патриотизм - паранойя слабаков!

 Отправлено: 10.04.05 03:43. Заголовок: Re: Запад vs Восток что дальше???

«Знак слабости» - это как раз влечение к компромиссам, женская модель поведения. Всё отвергающее компромиссы - подвергается неустанному обличению, что мы и наблюдаем.