Отправлено: 13.07.06 10:16. Заголовок: Гибель Империи

Пересмтриваю многосерийный фильм "Гибель Империи" - что вы о нем думаете? Например, В.Ж.Цветков очень часто к нему аппелирует на своих семинарах. Жду ваших мнений.

 Отправлено: 13.07.06 12:54. Заголовок: Re:

Фильм о революционерах-террористах 1908- до октября 1917. Если не ошибаюсь.. И что же говорит Цветков

 Отправлено: 13.07.06 16:25. Заголовок: Re:

А я так и не посмотрел ни фига!

Ну... зная Цветкова, думается мне, он говорит о "России, которую мы потеряли"... Он же беляк!

 Отправлено: 13.07.06 16:39. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Он же беляк!

Да, и очень умный мужик!

 Отправлено: 13.07.06 16:49. Заголовок: Re:

Монархист
А че ты скалишься? Определение "беляк", как мне кажется, не затрагивает умственные способности... Я у него, кстати, курсовик писал... По Маркову

 Отправлено: 13.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Малиньяни

вот и молодец, просто симпатизирую человеку, не люблю, когда пренебрежительно так говорят...

 Отправлено: 13.07.06 17:07. Заголовок: Re:

Монархист
Где я пренебрежительно высказался? Ты же употребляешь словосочетание "коммунистическая зараза" налево и направо... По-моему, "беляк" - не в пример мягче... Просто отображает идеологическую позицию...

 Отправлено: 13.07.06 17:16. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

коммунистическая зараза

а что до сих пор непонятно, что это стёб?

 Отправлено: 13.07.06 21:20. Заголовок: Re:

фильм очень красивый! и тематика чудная!

 Отправлено: 14.07.06 08:13. Заголовок: Re:

Маркиза де Сад

а с точки зрения реалистичности?

 Отправлено: 14.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Монархист ну, я бы со многим поспорила - излишняя романтичность и надуманность

 Отправлено: 14.07.06 14:34. Заголовок: Re:

Отличный фильм. Не совсем понятно только то, как герой того же Маковецкого за годы войны не был повышен в чине.
А так фильм оч. хороший, даже удивился, что его показывали по ОРТ.
Малиньяни пишет:

цитата:

Ну... зная Цветкова, думается мне, он говорит о "России, которую мы потеряли"... Он же беляк!

Вообще-то Жаныч на семинарах не говорит о "России, которую мы потеряли", а старается быть нейтральным.

 Отправлено: 14.07.06 14:41. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

старается быть нейтральным

Истинная правда, и вообще семинары очень познавательные и грамотно построенные, особенно радует как Василий Жаныч декламирует какие-либо источники (в частности, воспоминания).

 Отправлено: 14.07.06 14:49. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Вообще-то Жаныч на семинарах не говорит о "России, которую мы потеряли", а старается быть нейтральным.

Я написал:

цитата:

думается мне

Что означает отсутствие у меня претензий на исчерпывающую достоверность. Сие было предположением. И ни в коем случае не попыткой задеть авторитет и профессиональные способности В.Ж.

 Отправлено: 14.07.06 15:07. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

даже удивился, что его показывали по ОРТ.

Что вызвало удивление? (Я не смотрел... это вопрос исключительно познавательного интереса)

 Отправлено: 19.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Что вызвало удивление?

То, что у нас на гос. уровне белое движение до сих пор не реабилитировано. А фильм этот, на мой взгляд, показывал белое, антибольшевистское движение, в более-менее адекватном виде. Просто создается мнение, что нынешнее руковдство страны в вопросах гр. войны не стремится избавиться от "белых пятен".
Пожалуй, у нас в стране еще не было фильма, в котором бы выражалось в чем-то сочувствие белым (с натяжкой можно назвать "Служили два товарища", но там роль поручика Брусенцова сильно сократили).

Несколько сумбурно, но, как сумел, так и объяснил.

 Отправлено: 20.07.06 06:13. Заголовок: Re:

ИМХО

 Отправлено: 20.07.06 10:43. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Пожалуй, у нас в стране еще не было фильма, в котором бы выражалось в чем-то сочувствие белым

А фильмы по Булгакову ("Бег", "Дни Турбиных")
Возможно к этой серии относится и "Адьютант его Превосходительсьво"ИМХО пишет:

цитата:

реабилитировано

В смысле не реабилитировано? Реабилитируют только тех кого суд признал виновным. А в гражданской войне как известно не бывает виновных только с одной стороны.

 Отправлено: 20.07.06 10:55. Заголовок: Re:

ИМХО Zewa
ИМХО пишет:

цитата:

белое движение до сих пор не реабилитировано.

А Вы что предлагаете? Ввести в экипировку войск малиновые [img src=/gif/sm/sm15.gif] корниловские штаны и установить на Лубянке памятник Унгерну фон Штернбергу? Как Вы себе вообще представляете подобную реабилитацию?

 Отправлено: 20.07.06 17:25. Заголовок: Re:

Доброжелатель
Да, эти фильмы упустил.
Доброжелатель пишет:

цитата:

В смысле не реабилитировано? Реабилитируют только тех кого суд признал виновным. А в гражданской войне как известно не бывает виновных только с одной стороны.

У нас суд никого и не признавал виновными. Только вот 70летняя пропаганда про кровавых золотопогонников и наймитов Запада.

Малиньяни
Ну про штаны-то это ты напутал
А вот про реабилитацию. Кратко. Предать гласности действия всех сторон, участвовавших в войне, раскрыть "белые пятна". Официально осудить те или иные преступления, независимо от того, кто их совершал.

А насчет памятников. Так если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?

 Отправлено: 20.07.06 20:47. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения

Твоими бы устами! Молодец!

 Отправлено: 20.07.06 21:15. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?

занимались.. в гражданскую войну все занимались....

 Отправлено: 21.07.06 09:28. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Ну про штаны-то это ты напутал

Да ладно? Просвети...
ИМХО пишет:

цитата:

кто не занимался убийствами населения?

Это ты про Унгерна?!
За что их именами улицы называть? За три подряд прогаженные войны (русско-японская, Первая мировая, Гражданская)? Или за приятные контуры лица? За что? За чистоту помыслов или томленье души?
Вот тебе интересный факт:
Когда Дроздовский на Румынском фронте задумал организовать отряд для марша по Украине с целью соединения с Добрармией Корнилова (поход Яссы-Дон), он с группой офицеров распространил листовки с воззваниями о сохранении единой и неделимой. На этот призыв из сорокатысячного офицерского корпуса находящегося на Румынском фронте (к слову, этот фронт сохранился в относительном порядке к тому времени) откликнулось... 40 человек. Тогда был проведен в жизнь следующий сценарий вербовки. По окопам были распространены листовки с предложением поступить на американскую службу, всем желающим явиться на "собеседование" туда-то, туда-то... А уже там-то, там-то желающим объясняли, что Отечество в опасности, и ему де нужны герои. При подобной мотивации уже через неделю набрали три батальона пехоты.
Вот так.

 Отправлено: 21.07.06 09:35. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

А насчет памятников. Так если есть памятники, названия городов, улиц в честь людей, уничтожавшим население страны (Ленин, Сталин), то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения?

Zewa Так ведь есть памятники: Александру 3 и в Питере и на Урале. Поставили новые: Александру 2 и Николаю 2, Колчаку. А вот насчет переименование улиц.... лучше не стоит их и так уже и в Москве и малую часть в Питере переименовали. Хватит революций. Если каждый раз в угоду политической коньюктуре переименовывать улици и сносить памятники, то это варварство. и безкультурье. Надо уважать СВОЮ историю и страну. Да так случилось в 1917 г. И что дальше????. Вот французы до сих пор уважают и ценят свою революцию и ничего не переименовывают и не сносят.

 Отправлено: 28.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Ну про штаны-то это ты напутал Да ладно? Просвети...

Малиньяни пишет:

цитата:

Ввести в экипировку войск малиновые корниловские штаны

Цвет корниловцев - красный и черный, малиновый - дроздовцы.

Малиньяни пишет:

цитата:

Это ты про Унгерна?!

нет, не про него. Унгерн - преступник и убийца, не отрицаю. К слову, в ГАРФе есть его приказ об уничтожении членов семей «коммунистов, комиссаров и евреев».

 Отправлено: 28.07.06 13:32. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Цвет корниловцев - красный и черный, малиновый - дроздовцы.

Ну, значит качество печати в "Форме белых армий" такое дрянное. Да и вообще, красный и малиновый не шибко-то различаются... Я "МАЛИНовый" употребил специально по понятным причинам (см. мое фамилье).

 Отправлено: 29.07.06 13:48. Заголовок: Re:

ИМХО пишет:

цитата:

Отличный фильм. Не совсем понятно только то, как герой того же Маковецкого за годы войны не был повышен в чине.

Потому что в русской армии должность, как правило, определяла звание. Быстро росли в чинах только на фронте. Мой прадед дослужился от капитана до полковника за полтора года, только в силу того, что практически все кадровые офицеры были выбиты за1914-1915гг. А герой Маковецкого ковал победу в тылу.
А фильм в целом прекрасный. Трагичный по сути и правдивый.

 Отправлено: 29.07.06 13:51. Заголовок: Re:

Малиньяни пишет:

цитата:

Тогда был проведен в жизнь следующий сценарий вербовки. По окопам были распространены листовки с предложением поступить на американскую службу, всем желающим явиться на "собеседование" туда-то, туда-то... А уже там-то, там-то желающим объясняли, что Отечество в опасности, и ему де нужны герои.

Буду признателен если вы укажете источник этой занимательной истории. Спасибо.

 Отправлено: 29.07.06 14:02. Заголовок: Re:

Маркиза де Сад пишет:

цитата:

ИМХО пишет: цитата: то почему бы не переименовать те же улицы, не поставить памятники тем, кто не занимался убийствами населения? занимались.. в гражданскую войну все занимались....

В любой войне гражданское население страдает от действий обеих противоборствующих сторон. Но особенностью Гражданской войны в России было именно систематическое и узаконенное уничтожение значительной части населения собственной страны захватившими власть большевиками. При этом они руководствовались не только классовым признаком.

"ЧК - это не следственная комиссия, не суд и не трибунал. Это боевой орган, действующий по внутреннему фронту. Он не судит врага, а разит. Не милует, а испепеляет всякого... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
Лацис (зам Дзержинского и член коллегии ВЧК)
Это смысл и сущность вообще всей советской власти.

 Отправлено: 01.08.06 10:53. Заголовок: По поводу всего вышесказанного

Всем спасибо за поддержку и внимание к семинарам. Жаль с «историками» не доработали.
Решил зарегистрироваться и ответить, коль скоро речь зашла о «насущном».
Источники читать нужно, чем больше – тем лучше. А то все сетуют, что «Хрестоматия» по ХХ веку тяжелая.
Я, честно говоря, не припомню, чтобы особенно ссылался на «Гибель Империи». Как и любое кинематографическое произведение он имеет известную долю условности сюжета. Без нее смотреть не так интересно. Подлинно документальна только кинохроника, хотя до конца 80-х, например, в учебных фильмах показывали кадры т.н. «штурма Зимнего», снятые под кинохронику, а на самом деле смоделированные в 1927 году. И никто, почему-то не сомневался, что так оно и было. Опять же версий гибели Духонина три – 1). столкнули на штыки, 2) оступился, упал, 3) устроили самосуд наподобие «Линча». Говорили, что Певцов слишком худой и молодой для последнего Главковерха. Но кто бы сыграл лучше? Опять же говорили, что у Деникина были светлые глаза, а не карие, как по фильму, и т.д., и т.п….Тут нужно учитывать, что сценарист сериала – Л.Д. Юзефович. Если читали его «Самодержца пустыни», то у него большой уклон в сторону исторической мистики. Для этого, конечно, фигура ген. Унгерна очень подходит. А вот если почитать двухтомник документов «Легендарный барон» (вышли в 2004-2005), то получается гораздо более прозаичная картина столкновения геополитических интересов Белого движения (Унгерн-Семенов), советской власти (ДВР) и Китая относительно суверенитета Монголии. Ну это так, к слову…
В целом сериал понравился. Клип группы «Любэ» часто смотрю на CD. Душевно, искренне. Сейчас, как известно, идет работа над «Колчаком», там в главных ролях Домогаров и Галкин. Должны, вроде бы, выпустить к 2008-му (к выборам?!?). «Гибель Империи» по логике тоже можно продолжить, в духе типа «Маковецкий в армии Юденича».
А вообще мы их уже обсуждали на форуме НФ «Память чести», куда всех желающих приглашаю (WHITEGUARD.RU). Было это, если не ошибаюсь, еще весной прошлого года. И Колчака заочно обсудили. Правда, там высказывались претензии, что цвета кантов другие, ну это, опять таки, далеко не самое главное. Тем более, редко кто носил на войне полную цветную форму, как это рисуют сейчас в униформологических изданиях. Достаточно на фотографии тех лет посмотреть…
Также приглашаю на питерский сайт «Русская линия». RUSK.RU. Ведет А.Д. Степанов. Он толковый, консервативный, без «истерик». Много интересных статей – «правый взгляд». В ближ. время собираются издать энциклопедический словарь «Правые в России» (рабочее название). На сайте есть выход на инф. агентство «Белые воины». Его ведет Руслан Гагкуев, наш выпускник с в/о, писал у меня диплом и защитил кандидатскую по социальному составу ВСЮР в нашей же аспирантуре у проф. А.Ф. Киселева. Там у него выложены несколько моих статей, в т.ч. последняя по поводу закона о реабилитации участников Белого движения, предложенный (правда, вторично отклоненный) ЛДПР.
Если кому интересно – попробую разместить осенью статью о законах белых правительств, как тогда писали, «за участие в большевицком бунте» (развитие статей 99-103 Уголовного Уложения 1903 г.). Это к вопросу о «белом терроре». Интересные есть соображения.
Всем, всяческих благ.
Особенно Монархисту и ИМХО.
До встречи в сентябре.
А Малиньяни мог бы и дальше курсовую разрабатывать, хорошая была тема.

 Отправлено: 01.08.06 13:53. Заголовок: Re:

Голицын
"Буду признателен если вы укажете источник этой занимательной истории."
ГАРФ, видел сам. Сейчас, к сожалению, не могу дать точной ссылки. Дома посмотрю. Но смогу указать только фонд и опись - номер дела и листа погибли вместе с черновиком диплома по вине старинной железяки за месяц до защиты
В.Ж. Цветков
Мог бы... Старшие товарищи подбили тему поменять. Действительно, интересная была.
Спасибо за ссылки.
В "Белых воинах" планируется что-нибудь новое выпустить? "Марков и марковцы" по понятным причинам давно уже приобретена, "Каппель и каппелевцы" тоже купил, но все никак времени не выберу, чтобы толково засесть и изучить, пока просто пролистал... Или что-то уже появилось?

Голицын
Голицын пишет:

цитата:

В любой войне гражданское население страдает от действий обеих противоборствующих сторон. Но особенностью Гражданской войны в России было именно систематическое и узаконенное уничтожение значительной части населения собственной страны захватившими власть большевиками. При этом они руководствовались не только классовым признаком.

Голицын пишет:

цитата:

Это смысл и сущность вообще всей советской власти.

Зачем так однобоко? Все грешили. И отморозки с обеих сторон существовали. Заживо сожженного в топке паровоза Лазо куда ж девать (как Вы понимаете, это символ, таких Лазо не один десяток был)? Шульгин в мемуарах описывает весьма животрепещущие сцены: в хате к потолку за руки (как на дыбе) подвешен комиссар, под ним разведен костер... он заживо жарится на медленном огне, а вокруг расположились в дым пьяные господа офицеры, распевающие "Боже, царя храни"... Про казачков лучше вообще помолчать, народ горячий (шашкой любили сердце вырезать у живых людей, причем как красные, так и белые).
Я это к тому, что обычно вспоминают только Лациса и Землячку (имена варьируются). Были прибитые к плечам погоны. Были. Но и звезды на спине вырезанные тоже были. А по Вашей логике получается, что снятая с живого человека кожа в форме звезды это простительно, так как "не корысти ради, а токмо идеи для", а вот погоны гвоздями к плечам это уже моветон...
Это все ужасно! До звериного состояния людей довели, причем большевики в этом процессе отнюдь не сольно выступали.
А то, что красный террор в количественном отношении превосходил белый, говорит только о том, что даже в этом неприятном деле у красных существовала система, четкая и отлаженная, чего так и не смогли добиться белые на подконтрольных им территориях. Армия на начало ГВ представляла из себя ни что иное, как неуправляемое стадо, и ломанувшись по домам это стадо вообще не разбирало, кто белый, кто красный ("хоть белый, хоть красный, хоть синего цвета, всех цветных просто напрочь мочи" "Монгол-Шуудан") грабили, насиловали и убивали всех подряд... В такой ситуации необходимо четкое, направленное, показательное проявление силы с напоминанием, кто здесь главный. Красная армия перестала бросать позиции на Востоке только после личного визита Троцкого, результатом коего была проведенная децимация (не им, к слову, выдуманная).
Не было другой альтернативы у России. Это может нравится, может не нравится. Но это так. Даже в случае военной победы Белого движения нас ожидала полнейшая калоша! К примеру, в книге К. Мяло "Россия и последние войны XX века" на первых страницах (по-моему, на 11-ой) приведены интересные высказывания современников того времени разной классовой принадлежности, в том числе и князя Трубецкого, которого очень трудно заподозрить в симпатиях к большевикам, но тем не менее он склоняется к изложенной выше точке зрения. Ведь именно Шульгину принадлежит мысль о том, что белая идея в итоге перебежала к красным.
В Приложении 1 в той же книге помещена преинтересная карта России, которая расшинкована на ней как подарочный торт, с указанием хозяина на каждом кусочке (по размеру рта) от Турции до США. Родилась эта карта в светлой голове господина Хауса, советника Вудро Вильсона, наставника небезысвестного господина Даллеса. Причем этот план был обнародован(!) Штатами уже в 1919 году! Сие есть плата за удобные английские ботинки, униформу, танки и американскую тушенку. И кто бы помешал осуществить задуманное? Если судить по настроениям тех, кто спасался морем, были бы только рады, так как на протяжении всей ГВ ждали то немцев, то французов, то вообще сенегальский стрелковый корпус (я про гражданских)...
Я не оправдываю большевиков, так как многому оправдания не может быть в принципе, но в конечном итоге, когда прошел революционный угар, они сохранили страну, а впоследствии и приумножили.